Думанье - не есть достижение....

[Bodhidharma]

Cуть неизменна...
Думать, что ты знаешь - значит ничего не знать...
Думать, что ты понимаешь - значит ничего не понимать...
Думать, что ты достиг - значит надеть на свою голову горшок с клеем...
Думать, что ты пришел - значит свить себе гнездо и сидеть там
высиживая яйца...
Думать, что ты открыл - вот поистине глупость из глупостей...
Те, кто говорят о том. что они знают - на самом деле лжецы...
Таких нужно лупить палкой...
Пока все...

[ddd]

Как у кого-то палка расходилась. Дум, дум, дум, ... ать, ать, ать.
Употребление слова думать еще не означает его применения.

[Dzenych]

Если кто убрал с подоконника горшок и теперь лишь любуется этого горшка отсутствием,
то это значит лишь одно - суть всё таже, т.е. горшок присутствует...

Слово истины просто открывает окно. Когда окно открыто, разве кто-то вспомнит про горшок?...

[Nick]

Когда окно открыто, разве кто-то вспомнит про горшок?...

Ну я вспоминаю, и что из этого?

[Dzenych]

Вспоминание горшка - это не открытое окно, Nick...

[Nick]

А откуда, уважаемому Дзенычу, это известно?

[Dzenych]

Nick, но это же элементарно: либо ты Видишь, либо Вспоминаешь...

[Nick]

А почему вспоминать и видеть есть несовместимые противоположности? Не хочу сказать, что это не так, это мне не известно, но по опыту знаю, что видеть воспоминания и вспоминать увиденное это нормально, точно также, как  видеть то, что уже известно, и вспомнить ещё неизвесное. Так в чём же их абсолютная притовоположность?

[Dzenych]

Просто настоящее, всегда чуть впереди прошлого.

[Nick]

Но ведь вспоминает человек не в прошлом, а настоящем, согласно такому подходу прошлого уже не существует Вот я вижу воспоминания, значит во мне сразу присутствует и видение, и воспоминание.  Так что, увы, воспоминания по этому критерию не могут быть противоположностью видению.

71.2. Кто, не имея знаний, делает вид, что знает, тот болен.
— Лао Цзы

[Bodhidharma]

Просто настоящее, всегда чуть впереди прошлого.

Ты все еще шаришься во времени???

[Dzenych]

Nick, непосредственное видение переживает мир как одно, единое знание. Мгновение - и зеркало ума пробуждается отраженим мира, но пробуждённый в умом мир, это мир преполненный феноменами и сознаванием.
И дело не в том, что ум это делает, таково его предназначение, а в том, что ты этот феноменальный, иллюзорный мир переживаешь, а целостность и единое знание, нет...
Работа памяти - это всё тоже отражение единого знания. Ты его и в этом случае опять же не переживаешь, а переживаешь следствия, деятельность ума. Что толку тешить себя пониманием присутствия в настоящем моменте и того и другого, если сознаётся только последнее?
Переживание отсутствия горшка - это не переживание единого знания.
_______________________
Bodhidharma:
//Ты все еще шаришься во времени??? //
И даже часами пользуюсь...
А ты всё буддствуешь?

[GK]

Bodhidharma:

Спасибо, дорогой, что напомнил о времени. А то я было уж начал забывать, что его нет  8O

[Bodhidharma]

Bodhidharma:
Спасибо, дорогой, что напомнил о времени. А то я было уж начал забывать, что его нет  8O

А оно есть???  
Где оно???  :roll:

Bodhidharma:
И даже часами пользуюсь...
А ты всё буддствуешь?

Тогда скажи, о достопочтимый...Ты вот пишешь...Просто настоящее, всегда чуть впереди прошлого.  
1) Каков размер этого "чуть"???  
2) Где есть настоящее???  :roll:
Ну и наконец...
7) Есть ли такое "место", где нет прошлого, нет настоящего и нет будущего???  8O

[GK]

Бодхи, что за нужда думать о том, чего нет?

[Bodhidharma]

Бодхи, что за нужда думать о том, чего нет?

К чему же тогда благодарности...

[Nick]

Переживание отсутствия горшка - это не переживание единого знания.

А чем отличается переживание отсутствия горшка от переживания единого знания? По идее, отсутствие гошка ничем не хуже его наличия. Если говорить о едином знании, то что это: абстракция (а значит бесмыслица недостойная внимания), или нечто включающее и отсутствие, и наличие горшка? Во втором случае, видение отсутсвия горшка означает видение времени как элемента единого знания. Проще говоря - отсутсвие наличия горшка тоже единое знание (а значит окно всегда открыто).

Ты его и в этом случае опять же не переживаешь, а переживаешь следствия, деятельность ума. Что толку тешить себя пониманием присутствия в настоящем моменте и того и другого, если сознаётся только последнее?

Как-то так ловко видение было подменено переживанием, а вопрос о том, что мешает видению и воспоминанию непротивопоставляться друг другу смещён в плоскость чьих-то мнений о правильности (толковости)воспоминаний. Я требую чётких доказательств того, что почему видение и воспоминание несовместимы, а не мнений по этому поводу, даже если это мнения "авторитетов" от буддизма. А вопрос о разумности воспоминаний это совершенно другой вопрос.

[GK]

Ник, почему несовместимы? Как раз это обычный образ действия большинства людей (мне так кажется): смотреть на действительность через очки прошлого (воспоминаний). Вопрос в том, разумно ли тащить за собой тележку прошлого опыта, считая, что ситуации повторяются один к одному и надеясь на решение проблем старыми испытанными (в иной ситуации) способами?

[Пламен]

Думать разлагается на ду- и корень мати (старосл. думати). Мати восходит к санскритскому мата (мати), что означает мнение - опять общий корень (мнить, маняте). Ду- скрывает в себе древнюю приставку дух- (которая в зависимости от последующей гласной или согласной может потерять х или преобразовать его в р). В русском языке сдохранились две эволюционные формы изначального "духмати" - думать и дурман (от глагола дурмати, плохо мнить). Следовательно, думать восходит к плохой мисли, к дурному мнению. Такие вот плохие (дурманные) этимологические коннотации. Когда у человека плохие мыслы, разумеется, он ничего не постигает.

Кстати, на санскрите слово "постижение" предается как минимум тремя концептами: 1) пратипатти, постигать в оппозиции (прати-), 2) Апатти, постигать в подходе (аа-), и 3) самапатти, самопостигать в имманентном подходе (сам- + аа- + патти), где сам- часто рассматривается как элиптичное самяк (правильное).

Сейчас посмотрим, как развивается медитация (самадхи) в ее восьми степенях. На порвой степени имеем постижение при помощи логического мышления (савитарка-самапатти). Это плохая медитация (самопостижение), потому что в ней присутствует элемент предпосылочного думания (витарка).

На второй степени "предпосылочное думание", фиксированное в словах общего употребления, т.е. в экзистенциально-лингвистической установке, устраняется, в результате чего самадхин продвигается до уровня нирвитарка-самапатти (медитации, не требующей логического рпассуждения).

Когда самадхин углубляется в уровень "астрала", т.е. тонкого мира (сукшма-бхута), он сначала подвергается воздействиям превратных конструкций (викалпа) о природе тонкого мира, которые требуют вичары (усильного размышления). Эта степень йогического постижения называется савичара-самапатти. Следующая, четвертая степень, где все ясно и прозрачно для очищенной саттвы манаса (манас-саттва), называется нирвичара-самапатти (постижением, не требующим дополнительных спекулятивных размышлений).

Таким образом, мы убеждаемся, что самадхин идет по пути к окончательному освобождению, как бы раздваиваясь между думанием (витарка, вичара) и настоящим постижением без думания (нирвитарка, нирвичара). Что подтвержадет тезис о противопоставленности функций думать и постигать.

[Nick]

Ник, почему несовместимы?

Дружище ГК, ты совершенно прав! (хотя Дзеныч с нами не согласен)
Давай подойдём к этому вопросу с другой стороны. Вот "открывается окно", и мне вспоминается, что на этом окне стоял горшок с цветком - я вижу открытое окно и вспоминаю о горшке - это цельное действие, но мне предлагаю разделить его, предлагая забыть о гошке и смотреть только в окно. И вот внутри начинается борьба с самим собой - а зачем мне тянуть с собой "прошлое о горшке" если открыто окно. Это действие неустойчивого ума. Если такому уму сказать "ты борешься и поэтому не видишь ни окна, ни горшка", он впадёт в следующую крайность и начнёт бороться со своей "борьбой". Ум мечется из одной крайности в другую нигде не находя опоры. Это и есть "прошлое", а не память о горшке, потому, что память тоже существует только в настоящем.
И поэтому у меня возникает вопрос: где же ум может найти опору? внутри себя или вне?
P.S. Хотя сама концепция рассуждения о неустойчивом уме основана на диалоге из книги  Кришнамурти "Традиция и Революция", но это это не значит, что мы получим те же самые выводы.