Думанье - не есть достижение....

[GK]

Пламен, любая философия - это объяснения и описания, иными словами, идеология, призванная служить подпоркой для людей, не способных самостоятельно ориентироваться в мире. Если человек самодостаточен, если он может видеть напрямую причинно-следственные взаимосвязи в мире, если он не отделяет себя от природы (не на уровне умозаключений, а внутренне, на уровне чувственном), если принимает вещи в таковости и не стремится изменить их под собственное "понимание" (которое всегда корыстно и эгоцентрично), то ему не нужна никакая философия. Иное дело, когда возникает желание облечь свой недвойственный опыт в двойственные слова (то есть, сначала опыт, а потом теория), но такое желание по-сути тоже происходит от неосознаваемой двойственности и непонимания, ибо передавать этот опыт и доказывать его "правильность" в действительности некому. Нет ни субъекта, ни объекта.

[Bodhidharma]

Bodhidharma, можешь опубликовать список литературы (той что повлияла), на которой основаны твои познния в дзен..

В 1990 году я впервые узнал что такое Дзен...В Москве, на одном из книжных рынков меня привлекла толстенная книга Судзуки - Дзен-буддизм...Мне тогда было 15 лет...ту книгу я перечитал два или три раза, но так и ничего не понял...пробовал даже практиковать...но как то быстро отходил...и так она у меня и пылилась на полке лет 10...Потом армия, работа, проблемы...все стало катится вниз...жизнь ускользала из рук...Но все стало гармонизироваться...тут и практики, и тренинги, и тд..поиск...ситуации, путешествия...Года два или три назад я нашел эту книгу и прочитал вновь...Но теперь то, что мне тогда было не понятно и то, что я считал тогда сверхпостижимой философией, на самом деле оказалось намного проще, что я хорощенько посмеялся над собой...Больше я не читал никаких книг по Дзен...Обычно я люблю читать дзен-истории и коаны...В них я нахожу что то для себя...Сейчас вот я сижу...ана моем столе лежит как раз та книга Судзуки...такая красная...Тогда мне было не понятно, почему мастера били учеников за их вопросы, почему они так поступали в ситуациях, почему Будда обьявил себя единственным достойным почитания....Сейчас это все легко и просто...Но именно из за этой простоты многие не могут уловить суть!!!

Ну и какие методы ты применял. Я, например, практически не видел на русском языке адекватной литературы о дзен..

То, что я на себе испробывал...Это практически все известные виды медитации...Наверное нет того, что я не испытал...Важен не сам метод, а то качество, с каким ты это делаешь...Если ты делаешь качественно, то самый невзрачный метод может принести огромную пользу...и наоборот...если ты делаешь как попало...то никакой супер - метод не поможет...Мне нравятся динамические методы, а также медитации сидя и стоя....

Много верхушек и того, что отличает чань от остального буддизма. Но эти отличия максимум на пятую часть. А основная гуща и смак учения всегда остаются в тени.

А что для тебя гуща и смак???

//Я не учу медитации!!! Я предлагаю её...
Объясни..

Ты приходишь...я предлагаю...давай помедитируем!!!! Ты можешь сказать - давай, или нет не буду, или начать задавать вопросы....Я предлагаю саму медитацию, а не учения о ней...я не круче тебя!!!
Я такой, каким меня сделало жизнь...ни больше ни меньше....Я не выше и не продвинутее кого - либо, но я и не ниже кого - либо...
Я не могу учить...я могу подсказать, если в этом есть необходимость...как друг...от чистого сердца...
Но порой в людях столько недоверия, столько мусора, столько сравнения, столько разного хлама...что для того, чтобы случилась медитация, нужно немного расчистить завалы сознания...

[КИ]

Ну вот, я был прав, во всем оказался виноват доктор Судзуки.

//То, что я на себе испробывал...Это практически все известные виды медитации...//

Чтобы "испробовать" медитацию, надо реализовать ее цель или убедиться в неэффективности после многих лет практики. Неужели так все и испробовал? Все практики тантры тоже ?

//А что для тебя гуща и смак??? //

Учение Будды.

//Ты приходишь...я предлагаю...давай помедитируем!//

Ну так объясни спокойно, что такое медитация для тебя. Пока я читаю вижу одни вопли с восклицательными знаками. Это и есть результат практики?

[Пламен]

Философия - прежде всего методология освобождения и кто видит в ней нагромождение умозаключений и ненужных размышлений, никогда не постигнет природу мудрого познания. Но скорее всего, такой человек просто не дорос до философии.

Прочтите предходящее сообщение Bodhidharma...

[GK]

Пламен:

Возможно, кто-то недорос, возможно, кто-то перерос. Впрочем, все эти "перерос-недорос" относительны, т.к. предполагают некую планку (уровень), которую каждый индивидуум, повязанный иллюзией двойственности, устанавливает субъективно. Познавать, исследовать можно лишь то, что отделено от познающего. Если индивидуум не разделяет на "себя" и "жизнь", если он сам и есть жизнь, то познавать нечего. В том числе философскими методами.
Ни в коем случае не ставлю под сомнение необходимость для кого-то конструировать идеологическую базу для своего конфликтного существования. Кто-то хватается за практические методы, кто-то за чтение теории, но по сути все это поиски опоры для разделенного и фрагментированного ума.

[Dzenych]

Бодхидхарма>

Твой анализ с самого начала не верен!!! Ты сопоставляешь не со своим опытом, а с опытом другого человека, жившего когда то....Ты изначально доверяешь не своему опыту. а словам книжных мастеров...Подобными вещами может заниматься только тот, кто сам ничего не понимает и не имеет своего опыта...Так как у тебя нет своего опыта, единственное , что ты можешь - это сопоставить слова с книгой...Это есть очень низкий уровень понимания Дзен!!!! Значит ты не уловил смысла самых основ Учения!!! .Это ж просно до смешного...  Ты думаешь, что я тоже буду сравнивать твои ответы с высказываниями древних мастеров?..

А по моему мой анализ очень даже верен! Я в предыдущем постинге подробно объяснил, на основе чего я даю свои ответы и делаю какие либо утверждения. Ты очень невнимательный. Ты просто идёшь на поводу у каких либо домыслов, да так, что света белого вокруг себя не видишь.. Это не просветление.
Вынужден повторить то, что я писал выше, снова:
//Я не эксперт и не мастер, я просто обычный чайник, который почитал-послушал одного мастера, потом другого и т.д. Я неверю никому из них и всё просто проверяю на самом себе. Затем из этого делаю выводы сам для себя о том, кто сказал действенное, а кто нет. Этими выводами я и делюсь с другими людьми. Всё просто, для моих слов у меня нет никакого учительствования, а просто есть некоторые основания... Ну так вот, я проверил утверждение одного из мастеров и оно оказалось самым правильным - ни надо никуда ходить, ни во внутрь, ни во вне. Сосредоточение должно освободиться от обязанности куда либо идти...//
Я не улавливаю и не хочу улавливать смысл никакого учения - я проверяю всё в медитации, так как никому не верю, даже мастерам. Я верю только тому, что подтверждается в природе.

Люди реальные, но сама ситуация и обстановка общения - не реальная...

:lol:  Это ещё одно подтверждение твоего "просветления". Какая объстановка? Монитор, фраза на его экране и её смысл в твоём уме. Что ты там ещё воображаешь?  :lol:

Если ты понял, что есть Истина, то ты просветленный??

Понял - это значит понял. Просто ум что-то отразил в своём зеркале и далее пробудилась мысль. В прочем если ты считаешь, что тот кто истину понял и есть просветлённый - это очередное доказательство твоих заблуждений. Чем раньше ты поймёшь иллюзорность своего просветления, тем раньше очнёшься от этой иллюзии... Просветлённый - это воплощение истины. Не отражение, а оригинал.

А когда она молчит, что ты делаешь в этот миг???

Друг мой, молчание Истины - это не совсем то, что ты себе представляешь. Оно неизменно ни в чём, что бы кто ни делал... Это абсолютная непоколебимость.
Это можно выразить в игре свойств и их образов... Но тебя же не устраивают те же гатхи, к примеру?

Понимаешь...чтобы так говорить, как ты, нужно иметь опыт...Если ты говоришь, что это не - дзен, то значит ты знаешь, что такое Дзен, иначе бы ты не говорил этого!!! Создается такое впечатление, что истинным пониманием Дзен обладает только господин Дзеныч...Что же тогда такое Дзен?? Если я преподаю не дзен, что тогда есть Дзен??

Не могу ничего сказать. Всё что я делаю, это подвергаю своё понимание постоянному испытанию. Я не избегаю никаких разговоров и ситуаций и пока ничего не знаю ибо всё ещё в пути. Истиной вовсе не надо обладать. Когда идёт дзенский, если можно так сказать, диспут, то в конце концов для его участников всё одно станет ясно, кто повернулся к ней задом, а кто передом. Рядом-то она по любому.

Кто или что сосредатачивается???

- "Кто там?... Кто там?... Кто там?..."
- "ДА НИХТО!"


----------------------------------------------
ГК:

Дзеныч, дорогой, читаю я вашу полемику с Бодхи и невольно вспоминаю наши с тобой «баталии» годичной давности....
Уже второй человек только на этом Форуме указывает тебе, что «твой» дзэн – это твой собственный конструкт.  
И по поводу твоего слепого цепляния за мнения старых мастеров я тоже тебе говорил, в ответ на твои заявления, что ты не веришь собственному опыту, постоянно сверяя его «правильность» с дзэнскими авторитетами прошлого...
Мне ее утверждать нет необходимости, ибо «здесь и сейчас» я всегда однозначно прав, без всякого выбора.
Труднее – переступить «через себя» и через собственные идеи и концепции. ...

А какая разница! Мне всё равно, сколько самостийных "мастеров" и авторов "независимых" учений и пониманий будут мне втирать что-то по поводу дзен.
Ты, так же как и Бодхидхарма, очень не внимательно читаешь даже мои глупые постинги ибо не видите дальше собственных мыслепостроений.
Повторяю специально:
//Я не эксперт и не мастер, я просто обычный чайник, который почитал-послушал одного мастера, потом другого и т.д. Я неверю никому из них и всё просто проверяю на самом себе. Затем из этого делаю выводы сам для себя о том, кто сказал действенное, а кто нет. Этими выводами я и делюсь с другими людьми. Всё просто, для моих слов у меня нет никакого учительствования, а просто есть некоторые основания...  //
Это позиция практика и её я утверждал здесь всегда. Никакой веры и никакой опоры. Если ты однобоко увидел в ней лишь неких дзенских авторитетов и не увидел ни меня, ни то, ради чего они появлялись, то это проблема твоего дуального взгляда.

[Bodhidharma]

А по моему мой анализ очень даже верен! Я в предыдущем постинге подробно объяснил, на основе чего я даю свои ответы и делаю какие либо утверждения. Ты очень невнимательный. Ты просто идёшь на поводу у каких либо домыслов, да так, что света белого вокруг себя не видишь.. Это не просветление.

Если ты говоришь, что это не просветление, то что тогда просветление???

Вынужден повторить то, что я писал выше, снова:
//Я не эксперт и не мастер, я просто обычный чайник, который почитал-послушал одного мастера, потом другого и т.д.

Странно то, что человек, называющий себя чайником(кстати, можно я иногда тебя буду так называть??), так вот, этот человек-чайник, по имени Дзеныч, знает вот что:
1) Что есть не-Дзен!!!
2) Что есть не просветление!!!
Тебе это не кажется странноватым??? Достопочтимый Чайник!!!
Откуда у Чайника такие познания??? Возможно ты читал-слушал о том, что такое Дзен, Просветление...но был ли у тебя подобный опыт??? Просветлен ли ты? Ответь на это!!!! Или все, на чем ты основываешь свои заключения, ни что иное как сравнение и умственный анализ???

Я неверю никому из них и всё просто проверяю на самом себе.

Как же ты тогда потом пойдешь к мастеру, чтобы он признал твое пробуждение и передал тебе Дхарму??? Если ты не веришь никому!! Если ты не веришь никому из них, то зачем тогда ты их читаешь и слушаешь? Значит ты просто делаешь вид, что слушаешь??? Если ты не веришь никому из них, а проверяешь на самом себе, то как тогда то, что ты писал выше, что ты сравниваешь ответы со словами истинных мастеров??? Вопрос!!!
1) Зачем ты сравниваешь ответы со словами мастеров, если ты им не веришь???

Затем из этого делаю выводы сам для себя о том, кто сказал действенное, а кто нет. Этими выводами я и делюсь с другими людьми..

Вопрос:
2) Тогда на каком основании ты делаешь выводы??? Там выше ты пишешь, что сравниваешь ответы с ответами истинных мастеров...А здесь ты пишешь, что не веришь им и делаешь выводы сам!!! Проясни ситуацию!!!

Всё просто, для моих слов у меня нет никакого учительствования, а просто есть некоторые основания... Ну так вот, я проверил утверждение одного из мастеров и оно оказалось самым правильным - ни надо никуда ходить, ни во внутрь, ни во вне. Сосредоточение должно освободиться от обязанности куда либо идти...//.

А какое оказалось не правильным, можешь привести пример???

Я не улавливаю и не хочу улавливать смысл никакого учения - я проверяю всё в медитации, так как никому не верю, даже мастерам. Я верю только тому, что подтверждается в природе.

Странный переход...Там ты пишешь, что сравниваешь...А здесь, что не веришь...Как понимать???

:lol:  Это ещё одно подтверждение твоего "просветления". Какая объстановка? Монитор, фраза на его экране и её смысл в твоём уме. Что ты там ещё воображаешь?  :lol:.

Я не вижу твоих глаз!!!
Ты мне не ответил еще вот на этот вопрос:Кто ты??? Скажи мне Дзеныч - Кто ты? Ответь на этот вопрос - Кто ты???
Я догадываюсь о том, какой ответ у тебя есть на этот счет....  И ты догадываешься о том, что я догадываюсь...Твой книжный ответ не нужен!!!! Скажи...Кто ты?

Друг мой, молчание Истины - это не совсем то, что ты себе представляешь..

И это слова "обычного чайника"...

Оно неизменно ни в чём, что бы кто ни делал... Это абсолютная непоколебимость.
Это можно выразить в игре свойств и их образов... Но тебя же не устраивают те же гатхи, к примеру?..

Меня пленяет твоя обыкновенность Дзеныч!!!

Не могу ничего сказать. Всё что я делаю, это подвергаю своё понимание постоянному испытанию. Я не избегаю никаких разговоров и ситуаций и пока ничего не знаю ибо всё ещё в пути. .

А как же знания о том, что есть не - Дзен??? Что есть не Просветление??? Откуда ты это знаешь??

[Bodhidharma]

Ну вот, я был прав, во всем оказался виноват доктор Судзуки.

Да..все он мерзавец.. :lol: Но больше сама жизнь...

Чтобы "испробовать" медитацию, надо реализовать ее цель или убедиться в неэффективности после многих лет практики. Неужели так все и испробовал? Все практики тантры тоже

Неэффективным методов нет!!! Каждый метод по своему уникален!!!

Учение Будды.

А в чем его суть???

Ну так объясни спокойно, что такое медитация для тебя. Пока я читаю вижу одни вопли с восклицательными знаками. Это и есть результат практики?

Обычно в уме постоянно крутятся разные мысли, желания, анализ, сопастовления, размышления...Такое состояние не есть медитация, а как раз противоположность этому и есть медитация...Безмолвие, состояние покоя и тишины...переживание этого мгновения...Ты есть, а внутри тебя ничего не движется...такое молчание и есть для меня медитация...Ты и есть ЭТО!!! Нет объекта и нет субъекта....

[КИ]

Люди, а вы хоть в курсе, что чайник для буддистов это умственный конструкт? И мышление, то которого призывают избавиться, отнюдь не какие-то психотравмы и комплексы, а познание\сознание - творящее все феноменальное окружение.

Борьба с философией в буддизме - это особо интересная вещь. Но предлагается от нее отказаться только тогда, когда она уже сделала свое дело - деструктировала викалпное мышление. Обратите внимание, почти всегда, когда говорится об освобождении от философии, говорится это ученику, "который хорошо и досконально изучил все писания". И это не изобретение Дзен, а его карма - об этом много написано в Ланкаватара-сутре. Потому что всем остальным говорить это бессмысленно - не в коня корм.

А для тех кто не хочет (вернее - не может) даже изучать философию, в буддизме есть хорошие методики - простирания, подношения статуям и т.п.

[КИ]

//Нет объекта и нет субъекта....

Прости, но не верю. Уровней дхьяны много, но адвайя-джняна гораздо круче, чем может показаться. Объектом может являться что-то сколь угодно тонкое - ощущение света, незаметные ощущения физического тела и многое-многое другое.

[Пламен]

Вся соль недвойственности в отсутствии раздвоения познавательного образа (опорного объекта медитации), в невозможности производить превратные конструкции (викалпа), в изоморфности (сарупья) субъективного образа и объективного саттвического (светлого) содержания. Тогда, как сказано и в Йога-сутре, собственная форма объекта отражается в сознании медитирующего как в чистом кристалле.

А идеал слияния объекта и субъекта не является мудро-совершенным (праджня-самадхическим), так как в таком неразличении просто нет никакой медитативной мудрости (самадхи-праджня).

Так говорит классическая Йога.

[Dzenych]

Бодхидхарма>

Если ты говоришь, что это не просветление, то что тогда просветление???

Извини, я знаю что есть не-просветление, а что есть просветление я не знаю.

(кстати, можно я иногда тебя буду так называть??), так вот, этот человек-чайник, по имени Дзеныч...

Нет нельзя. Это противоречит этике форума.

Странно то, что человек, называющий себя чайником, знает вот что:
1) Что есть не-Дзен!!!
2) Что есть не просветление!!!

Видишь ли, мне кажется, что знать что такое не-дзен и не-просветление как-то более реально, чтем знать, что такое дзен и что такое просветление.
Знать - это значит смотреть посредством ума. Но его посредство означает не прямое видение истины, не так ли?...
Ну? Что из этого следует?...
Разве я говорю что-то противоречащее учению дзен если утверждаю, что знаю, что есть не-дзен?

Просветлен ли ты? Ответь на это!!!!

Ещё бы. Изначально. Только вот очень много омрачающих факторов мешают мне реально ощутить, если можно так выразиться, это. Поэтому я вижу только омрачающие факторы. Отсюда могу точно говорить только о том, что есть не-дзен и не-просветление.
Если же что-то указует мне на что-то, в чём нет ни одного омрачающего фактора, то разве я не могу это прямое указание назвать дзен? Разве это будет противоречить самому учению дзен? Нет.
Вот к примеру поговорка:
«Обрести понимание руками других, значит закрыть ворота самопросветления».
Или высказывание Мин-Цзяо:
"...Природа означает обретение отсутствия. Предельное отсутствие не означает не-существования: оно возникает при рождении и исчезает при наступлении смерти, но само по себе не умирает и не рождается..."
Я говорю - это дзен. Понимаешь, почему я это говорю? Здесь ум не может ни за что зацепиться, нет ни одного омрачающего фактора что могут вызвать сомнение и неверие, только смысл. Это прямое указание на истину. Хотя нам виден лишь смысл, но смысл - это подуманная истина, её след... И в этом случае это даже не вызывает сомнения... Разве этим следом надо пренебрегать? Будь сознателен до появления этого следа и ты сознателен в истине. Это моё утверждение противоречит учению дзен? Если да, то в чём? Я готов говорить, испытать своё понимание, пожалуйста! Приведи свои доводы. Как я мог сказать что либо подобное, если во мне нет своего понимания и я сам не "пощупал" всё это своим сознанием?
Просто для меня дзен - это реальное сосредоточение и реальное понимание в одном, едином лице. Для того, чтобы они проявились в едином лице нужна определённый принцип. Этот принцип для меня тоже есть дзен. О том, что такое возможно, я прочитал в тех же книгах, что и ты. Прочитал и стал практически проверять саму возможность такого сосредоточения. Проверил - действительно можно, оно отличается по своей сути от того, что я встречал и пробовал ранее. Увидел преимущества. Стал углубляться в эту систему дальше. Вот и всё... Мои утверждения имеют некоторые основания. Всё просто.
Но, извени, ты в этих книгах увидел что-то другое. Все твои доводы - это доводы от новых понятий, чувств что возникли от смены мировозрения. Но, ум на то и ум, что впитает всё ради новых впечатлений и повернётся к миру таким боком, каким захочешь.
Если будешь повнимательнее, то найдёшь в написанном выше ответы и на все свои вопросы, что ты задал выше.

[КИ]

//А идеал слияния объекта и субъекта не является мудро-совершенным (праджня-самадхическим)

Скорее все феномены должны восприниматься в имманентно-трансцендетном потоке  , без придания им субъект-объектных качеств.

[КИ]

//что знать что такое не-дзен и не-просветление как-то более реально, чем знать, что такое дзен и что такое просветление. //

Здорово! Подпишусь всеми отростками от виждняны.

[Bodhidharma]

Дзеныч...В твоих ответах много того, что не сходится с твоими ответами...Давай разберем...

Извини, я знаю что есть не-просветление, а что есть просветление я не знаю.

Вот в этом твоем ответе!!! Ты не знаешь, что такое просветление...Тогда откуда тебе знать, что такое не-просветление??? Знать, что это не это, можно лишь тогда, когда ты знаешь, что есть ЭТО??? Если тебе показывают какую то вещь, то сказать, что это за вещь можно лишь тогда, когда ты знаешь эту вещь...Если ты не зная вещи, говоришь, что это не эта вещь, то ты просто врешь!!! Как можно утверждать о вещи, не зная об ней ничего??? Значит ты просто фантазер - выдумщик...Если ты не знаешь вещи, как я могу тебе доверять в том, что ты говоришь...если ты сам не знаешь об этом ничего...Говорить о том, что это не-это можно лишь тогда, когда ты знаешь ЭТО!!! Если ты не знаешь, что такое просветление, то откуда ты тогда знаешь, что ты просветлен изначально??? Ответь на это...а то закрадывается такое мнение, что ты жуткий шарлатан...

Видишь ли, мне кажется, что знать что такое не-дзен и не-просветление как-то более реально, чтем знать, что такое дзен и что такое просветление.

А я считаю, что говорить о вещи можно тогда, когда ты изучишь эту вещь со всех сторон, снаружи и внутри...

Знать - это значит смотреть посредством ума. Но его посредство означает не прямое видение истины, не так ли?...

Я имею ввиду знание не посредством ума..., а не-ума...

Ну? Что из этого следует?...
Разве я говорю что-то противоречащее учению дзен если утверждаю, что знаю, что есть не-дзен?

Ты говоришь о вещах, которых сам не знаешь ( я имею ввиду нет опыта) - а это противоречит Дзен!!! Если я тебе даю карандаш и называю это линейкой, то чтобы сказать, что это не линейка, ты должен знать, что такое карандаш...Если ты не знаешь, что такое карандаш и заявляешь мне, что это не - карандаш, то ты врешь!!! Если ты не знаешь вещи, не имео опыта обращения с ней, то как ты можешь говорить о ней что то???
Вот например я тебе даю такую вещь и говорю, что это есть Канка...
А ты мне заявляешь, что это не есть Канка...Ну как ты можешь говорить об этом, что это не это, когда ты сам не знаешь??? Вот что смешно....То же самое и с просветлением...и с дзеном...Чтобы говорить, что это не - это....значит ты должен знать, что есть ЭТО!!! Так или нет???

Просветлен ли ты? Ответь на это!!!!

Ещё бы. Изначально. Только вот очень много омрачающих факторов мешают мне реально ощутить, если можно так выразиться, это.
Там ты говоришь, что не знаешь, что есть просветление....Здесь ты говоришь, что знаешь...Как понимать тебя???

Поэтому я вижу только омрачающие факторы. Отсюда могу точно говорить только о том, что есть не-дзен и не-просветление.

Так а зачем ты таскаешь с собой эти омрачающие факторы???

Вот к примеру поговорка:
«Обрести понимание руками других, значит закрыть ворота самопросветления».

Вот тебе поговорка о том, нужна ли передача Дхармы и подтверждение Учителя...

Разве этим следом надо пренебрегать? Будь сознателен до появления этого следа и ты сознателен в истине. Это моё утверждение противоречит учению дзен? Если да, то в чём? Я готов говорить, испытать своё понимание, пожалуйста! Приведи свои доводы. Как я мог сказать что либо подобное, если во мне нет своего понимания и я сам не "пощупал" всё это своим сознанием?

Скажи это же, но другими словами...

Просто для меня дзен - это реальное сосредоточение и реальное понимание в одном, едином лице. Для того, чтобы они проявились в едином лице нужна определённый принцип. Этот принцип для меня тоже есть дзен.

Так ты говоришь, что не знаешь. что такое Дзен....А здесь говоришь, что знаешь....Подумай, Дзеныч...Как слепой может говорить что либо о свете??? Как глухой, может что либо говорить о музыке??? Говорить о свете, не важно "ЗА" или "ПРОТИВ", можно лишь тогда, когда видел этот свет!!! А иначе ты уподобляешь себя слепому, который заявляет - что это не-свет!!!!
И вот еще что...
Ты мне не ответил еще вот на этот вопрос: Кто ты??? Так как это прояснит ситуацию...

[КИ]

Bodhidharma, "подтверждения" нужны потому, что очень легко первый же удачный опыт в улучшении собственного психо-соматического состояния принять за просветление. Намек, думаю, достаточно просветленный (ясный). Кстати, Судзуки пишет, что его книга должна лишь подтолкнуть западного читателя к интересу в области Дзен.

[Dzenych]

Бодхидхарма>

Ты не знаешь, что такое просветление...Тогда откуда тебе знать, что такое не-просветление??? Знать, что это не это, можно лишь тогда, когда ты знаешь, что есть ЭТО???

Друг мой, вот представь, что ты никогда не видел слона...
Тебе как-то попались какие-то призрачные намёки на то, как выглядет слон. Ты вышел на улицу и стал его искать. Ты точно знаешь, что вот это дерево - не слон, этот камень - не слон и т.д. Почему ты точно знаешь, что это всё не слон? Вот ответ на этот вопрос есть ответ и на твой. Подумай.

А я считаю, что говорить о вещи можно тогда, когда ты изучишь эту вещь со всех сторон, снаружи и внутри...

У чего ты это изучишь, извини, я не понял?

Я имею ввиду знание не посредством ума..., а не-ума...

А где проходит граница между не-умом и умом? Что ты разделил, что у тебя получился ум и не-ум?

Ты говоришь о вещах, которых сам не знаешь ( я имею ввиду нет опыта) - а это противоречит Дзен!!! Если я тебе даю карандаш и называю это линейкой, то чтобы сказать, что это не линейка, ты должен знать, что такое карандаш...

А тебе не приходило в голову, что мне достаточно знать, что такое линейка?

Если ты не знаешь, что такое карандаш и заявляешь мне, что это не - карандаш, то ты врешь!!!

Я могу не знать, что такое карандаш и сказать тебе о том, что у тебя в руке не карандаш могу, если я точно знаю, что ты сам принял за карандаш что-то другое, и я как раз таки узнаю этот предмет. Беда в том, что тебя переубедить будет невозможно...

То же самое и с просветлением...и с дзеном...Чтобы говорить, что это не - это....значит ты должен знать, что есть ЭТО!!! Так или нет???

Представь себе, что ты знаешь абсолютно все вещи и явления мира. Абсолютно... Ты знаешь их природу возникновения и т.д. И тут тебе кто-то покажет на то явление, которое ты прекрасно знаешь и скажет, что это дзен или просветление. Ты ответишь: нет, эту вещь ты хорошо знаешь, это то-то и то-то, ты даже знаешь как это возникло и проявилось и ты слышал, что дзен не может быть похож на это явление и т.д. ...

//Ещё бы. Изначально. Только вот очень много омрачающих факторов мешают мне реально ощутить, если можно так выразиться, это.//
Там ты говоришь, что не знаешь, что есть просветление....Здесь ты говоришь, что знаешь...Как понимать тебя???

Ты видать роль Учения совсем исключаешь? Это не я знаю, это оно мне об этом говорит, а я проверяю на своём опыте. Что-то можно проверить быстро, что-то не столь быстро. Вот наличие омрачающих факторо, о которых мне это учение сказало, я уже подтверждаю.

Так а зачем ты таскаешь с собой эти омрачающие факторы???

Я ничего за собой не таскаю...
Послушай, тебе не кажется, что глупец тот человек, которому кажется, что идя под дождём он таскает за собой тучу? Или то, кому кажется, что он, утром открывая глаза, зажигает солнце?.. Так какого бамбука ты такую ерунду тут стал городить?
(Ну, кто меня упрекнёт за то, если я скажу, что он сказал не дзен?)

Вот тебе поговорка о том, нужна ли передача Дхармы и подтверждение Учителя...

Дорогой друг, пойми, что нет никакой истины в том, что в твоё просветление поверят люди, которые сами не просветлены. Зачем ты это им утверждаешь? Их вера слепа! Они могут поверить и в просветление шарлатана. Как они в этом разберуться?
Именно поэтому вся ценность проверки в том и состоит, что в это верит тот человек, который сам просветлён! Понимаешь? В этом очень глубокий смысл! Задумайся!

Так ты говоришь, что не знаешь. что такое Дзен....А здесь говоришь, что знаешь....Подумай, Дзеныч...Как слепой может говорить что либо о свете??? Как глухой, может что либо говорить о музыке??? Говорить о свете, не важно "ЗА" или "ПРОТИВ", можно лишь тогда, когда видел этот свет!!! А иначе ты уподобляешь себя слепому, который заявляет - что это не-свет!!!!
И вот еще что...
Ты мне не ответил еще вот на этот вопрос: Кто ты??? Так как это прояснит ситуацию...

Слепой и глухой здесь есть, точно. Мои объяснения вроде весьма подробны, но что-то по нескольку раз приходится...
А на счёт того кто я, так у нас было с десяток страний треда один раз на эту тему, зачем повторяться?

[КИ]

Ты говоришь о вещах, которых сам не знаешь ( я имею ввиду нет опыта) - а это противоречит Дзен!!! Если я тебе даю карандаш и называю это линейкой, то чтобы сказать, что это не линейка, ты должен знать, что такое карандаш...  

А тебе не приходило в голову, что мне достаточно знать, что такое линейка?

Гол, однако!  :lol:

[КИ]

Апофатическая випашьяна заключается именно в знании, что вот это - не я, и это - не я. Для этого надо знать, что такое "это". Хотя бы определить в простой структуре - 5 скандхах или даже 3 гунах. Демон, имя которого знаешь не может причинить вреда.

Казалось бы, имеется конструирование (речи ), но на самом деле, называть словами нет необходимости. Достаточно, применяя праджню, ясно понимать, что имеется. То есть, не надо путать конструирование с ясным пониманием происходящего.

[Пламен]

После чего наступает очередь катафатической випашьяны, которая говорит: "Тат твам аси" (ЭТО есть Ты).