Думанье - не есть достижение....

[КИ]

Потому что неделание воды в вино это тоже порождение ума. ВЕСЬ феноменальный мир порождение ума. Желания, волевые акты, то 4-ая - тоже. Сознание - 5-ая скандха. То есть, к тому же, не надо путать волю с сознанием в банальном понимании (то что не алайя, а просто скандха)

[GK]

\\...но команду "вспомнить" "животному могзу" состоящему из ганглий даёт именно голова, получив сигнал бедствия из твоего желудка. А если без физиологии, то подумай почему слоны не едят вилкой?\\

Кого это интересует? Я умею есть без восстановления в мыслях всего физиологического процесса. Если для того, чтобы съесть котлету, тебе необходимо вспомнить, как ты это делал ребенком и почему слоны не едят вилкой, это твое право. В удовольствии себе не откажешь

\\Умствование очень даже неплохой интструмент в различинии иллюзии, поскольку именно иллюзии самые очевидные штучки на свете.\\

Тоже занятие для того, чтобы как-то убить время и занять мозги - выдумывать себе иллюзии и потом рассуждать о них. Я знаю вкус котлеты, которую ем в настоящий момент, а какой вкус у иллюзии?

[КИ]

Чтобы съесть котлету надо иметь представление (сарупную викальпу) "котлета". Котлета - это уже продукт познания. Считать, что есть некая отдельная от ума, объективная котлета = пребывать в сансаре. Согласно Ланкаватара-сутре, например.

[Пламен]

Если весь "феноменальный", т.е. проявленный мир есть порождение сознания, то, извините за выражение, к.ч. нужны первые четыре скандхи?

[Bodhidharma]

Действие должно быть тотальным. то есть в него должно быть вовлечено все твое существо...Открывать окно или черпать ложкой - я могу отнести это к простым действиям, не требующим вложения...
Но когда речь идет о таких действиях, от которых зависит исход всего дела - то здесь Думанье - не есть достижение...
Подход Дзен идет не через ум, а я бы сказал - через интуицию...через некое чувствование...
Там один товарищ пишет вот что: Если у вратаря не будет в голове горшка, то он вообще ни одного мяча не поймает. День за днём, год за годом мастера футбола отачивают память загоняя умом по самое небалуй воспоминания в свои мышцы и нервы. Это условный рефлекс - ум и память во всей своей красе.
Теперь вспомните, когда не редко можно увидеть, когда мяч летит в одну сторону, а вратарь совсем в другую!!!  
Что это???  Условный рефлекс??? Год за годом отточка.....и в итоге...мяч туда...вратарь сюда.... :roll:
Хороший вратарь тот, кто предвидит...а это есть Дзен-вратарь!!!
Есть в Японии - Кэндо - Путь меча...Когда меч над твоей головой, когда тысяча вариантов, тысяча углов, под которыми меч может поразить тебя.....Ум не может просто знать и уж тем более вспомнить....что, где, откуда, куда, что сначало и что потом....Единственное, что позволит тебе правильно и решительно действовать - это предвиденье, или Интуиция...которая есть не что иное, как вспышка в момент отсутствия мыслей....
Если твой подход к пониманию сути вещей лежит через ум, через логику - то твоим размышлениям не будет конца...Ум не скажет тебе, что такое Истина!!! Он может дать тебе знания о ней, но не само переживание... :roll:
Истина открывается тогда, когда ум остается там, в стороне...
Там, где возникают такие вопросы, как Истина, Путь, Дзен, Суть, Жизнь и Смерть...когда затрагиваются глубокие жизненные слои, касающееся самого субьекта - при помощи ума этого осознать НЕВОЗМОЖНО!!!! Это экзистенцианальный опыт и переживание....Я бы сказал так, что в этих вопросах думанье не уместно!!!!
В таких вещах, как деньги, бизнес, общение, общество....когда твое внимание направлено на решение проблем связанных со внешним миром, то, что касается обьектов - нужна ясная, четкая, активная и продуктивная работа ума, тела, эмоций, воли и сознания....А вот здесь думанье - уместно и полезно...

[GK]

Хуанди, я ем котлету, а не представление о котлете.
Извини, но еще не удалось преодолеть дуальность и отождествить себя с котлетой, чтобы осталось лишь действие поедания, без поедающего и поедаемого. Буду тренироваться

[ddd]

Это не ум, а ветер колышит травы слов.

[КИ]

//к.ч. нужны первые четыре скандхи?

Примерно так и есть. Чтобы не цитировать постоянно, прошу всех почитать вот это.

http://pechkin.rinet.ru/x/east/buddhism/abt/abt178-185.htm

[ddd]

"техничному" уму нужна опора, иначе он "сломается" и наступит "разруха"

Эта "техническая" опора - органы восприятия и органы действия.

[ddd]

йогин ПЕРЕЖИВАЕТ камень всем своим существом

Дуб дубеет, а камень каменеет.    Зачем переживание  йогину!?

[ddd]

В этом то и вся суть дзен - ум, у которого нет более опоры...

Суть дзен ...  Перестань морочить людям голову, если хочешь говорить о не-деянии, то говори о нем.

[КИ]

149. Скандхи, с сознанием как пятым членом, подобны отражению деревьев в воде.
    Их должно видеть как обманчивую видимость, как сон. Не различай их по внешнему виду!

    150. Три мира походят на волосяную сеть или воду, струящуюся в мираже;
    Это подобно сну или обманчивому видению. Когда человек отчетливо осознает это, он освобожден.

    151. Подобно миражу в летний зной, трепещет заблуждающийся ум;
    Животные хватаются за питье, но в нем нет реальности.

    152. Точно так же семя сознания трепещет в окружении ложных взглядов;
    Глупцы хватаются за то, что рождено, подобно людям со слабым зрением в темноте.

    153. В своих скитаниях через незапамятные времена глупец спеленут своих хватанием за существование.
    Как клин выбивается другим клином, так же он постепенно приводится к тому, чтобы покинуть его.

    154. Смотри на мир всегда как на обманчивую видимость, труп, оживляемый призраком, машину, сон, молнию или облако,
    Тогда тройная протяженность порвана, и ты свободен.

    155. Никогда не используй никаких представлений, но рассматривай их как мираж в воздухе.
    Когда дхармы распознаются таким образом, нет ничего, что бы виделось как реальное.

    156. Все это -- лишь слова и мысленные конструкции. Их отличительные признаки не имеют существования.
    Скандхи подобны волосяной сети, которой ошибочно приписывается собственное существование.

    157. Разнообразие вещей подобно волосяной сети, обманчивой видимости, сну, волшебному городу,
    Фейерверку или миражу. Это не существует, это всего лишь способ говорить с другими людьми.

    158. Совершенство и несовершенство, и также одно и другое, и подобным образом совокупность и не-совокупность;
    Глупцы думают, что они извне, обманутые собой и связанные ошибками с незапамятных времен.

    159. В зеркале, в воде, в глазу, в сосуде и в драгоценностях
    Можно видеть образы. Но отраженные образы не исходят из чего-либо реального.

    160. Таким образом, разнообразие вещей -- это просто внешность существования, подобно миражу в воздухе.
    Она видится в разнообразных формах, подобно ребенку, снящемуся беременной женщине.

Ланкаватара-Сутра, 90-96

[ddd]

Очень поэтично.

[Nick]

Кого это интересует?

Тебя и интересует, ведь именно ты говоришь, что ешь котлеты без воспоминаний. Тебе уже заранее был известен ответ, который предложил беспокойный ум, чтобы удержать привычную для тебя идею, что ты ешь без воспоминаний и ты даже не заметил этого. Твой ум ловко провёл тебя (а вернее выполнил твоё желание) для сохранения привычного представления. И весь этот тред есть действие беспокойного ума по удержанию привычных для каждого представлений, и не важно дзенские это представления или субъективнокритические. Почему? Потому что все мы говорим о беспокойном уме ищущем опору вне себя, но так и не хотим ответить на прямой вопрос: Что есть беспокойный ум? Вот он беспокойный ум перед нашими глазами, достаточно прочитать весь тред и увидеть все его уловки, но мы продолжаем вытаскивать из памяти привычные "горшки", рисовать на них открытые окна ( результат тщетных потуг на безпамятную "спонтанность") только для того чтобы скрыть простую истину, что мы и есть беспокойный ум.
Давайте же наполнимся уважанием к столь совершеному инструменту (так удачно защищающего внутреннюю ценность) и не будем пытаться объехать его на кривой козе.

155. Никогда не используй никаких представлений, но рассматривай их как мираж в воздухе.

Это значит, дзэн никакой не субъективный критицизм, так это представление.

[GK]

Хуанди, а без инструкций что-нить сказать можешь?

[GK]

Nick:

Тот ГК, с которым ты разговариваешь обитает в твоих (беспокойных?) мозгах, поэтому ты можешь манипулировать им по своему усмотрению, приписывать ему свои заморочки и их же опровергать. Вот только не понятно, зачем все это выводить на экран монитора, тратить силы на стучание по клаве, когда можно все это делать, как говорится, тихо сам с собою

[Dzenych]

И вообще, почему все считают, что нирвана, это что-то отличное от сансары? Откуда такая глупость? Почему все считают, что человек пребывающий в нирване автоматически перестаёт что-то рубить в этом сансарическом бытие?...
Ведь его сознание одновременно и здесь и за пределами этого бытия. И разве это значит, что у него нет осознания обеих сторон одной монеты? Это подобно тому, как будто у вас на затылке появился ещё один глаз и вы стали видеть на все 360 градусов. Сейчас и представить это себе трудно, как это можно видеть сразу всё вокруг...

[Dzenych]

В этом то и вся суть дзен - ум, у которого нет более опоры...

Суть дзен ...  Перестань морочить людям голову, если хочешь говорить о не-деянии, то говори о нем.

Друг мой, я не нуждаюсь в наставниках и учителях. Если считаешь, что я в чём-то не прав, то хотя бы минимально обоснуй это.

[Dzenych]

Мда... На самом деле ничего не меняется, всё остаётся на своих местах, ум не замирает, память не отключается и т.д. и т.п.  Это всё домыслы...
Условно разницу можно обозначить в том, что если сейчас для того, чтобы что-то осознавать вам требуется сначала какая либо реакция реакция ума, то в случае  дзен, вы сознаёте всё уже до того как ум, с его молниеносной реакцией, откликнется.
Но разве это значит, что ему не надо откликаться? Да сколько угодно! Но, примитивно выражаясь, если раньше ваш ум действовал до сознания, то теперь он действует после. И он не стал отставать, всё как было так и осталось, но это вы стали его опережать, если можно так выразится....

[GK]

Дзеныч, будь другом, дай мне логическое обоснование груши, которую я ем в данный момент. А то как-то плохо переваривается без аргументации.