Pratitya-samutpada | Пратитья-самутпада

[Пламен]

Учение о зависимом происхождении занимает центральное место в буддизме, но понимается оно по-разному - реалистически в ранних системах или идеалистически - в системах Махаяны. Безусловно, однако, его значение для философии буддизма. Тот, кто не понимает тезис о зависимом происхождении, не понимает суть буддизма: "Тот, кто видит пратитья-самутпада, видит Учение; тот, кто видит Учение, видит пратитья-самутпаду" (Мадджджхима-никая І, 191). Или, как сказано в Шалистамба-сутра: "Да, монахи, тот, кто видит пратитья-самутпаду, видит Дхарму; а тот, кто видит Дхарму, видит Будду."

Нагарджуна тоже обыгрывает это положение:

ях пратитя-самутпадам пашяти идам са пашяти |
духкхам самудраям чайвам ниродхам маргам ева ча ||

Мадхьямака-шастра 24.40

Тот, кто видит пратитья-самутпаду, видит также и это:
страдание в его возникновении и прекращении, равно как и путь [к его прекращению].

[Пламен]

Будда учит, что крайности панекзистенциализма (все существует) и паннигилизма (ничего не существует, все пусто) не выражают собственную его позицию, которая, как известно, называется "срединный путь":

"[...] И вообще, Каччаяна, мир поддерживается благодаря существованию полярных противоположностей существования и несуществования. Если человек  в чистом различении видит возникновение мира как оно есть на самом деле, слово "несуществование" не приходит ему в голову, когда он говорит о реальном мире. Но когда человек смотрит на прекращение мира как оно есть на самом деле и при помощи чистой способности различения, тогда слово "существование" не приходит ему в голову. В общих чертах, Каччаяна, этот мир находится в плену у (материальных) привязанностей (упадана означает материальную субстанцию, а не только привязанность, если и есть привязанность, то это привязанность именно к материализму), стремлений и склонностей. Но тот, кто исповедует учение срединного пути, не стремится к этим привязанностям (фактам материального мира), страстным желаниям, бессознательным или сознательным фиксациям, склонностям или латентным тенденциям (санскарам и васанам); он не расчитывает на "собственное Я". У него нет колебаний или сомнений, что если и есть возникновение, то это лишь возникновение страдания, а любое отмирание - это только отмирание страдания. В этом вопросе его знание не зависит от знания зругих. Именно в этой мере, Каччаяна, можно говорить "все существует" - это одна из крайностей. "Ничего не существует" - другая крайность. Татхагата избегает этих крайностей и учит о Дхарме срединным путем:

"Из неведения как условия происходят кармические структуры (санскары);
Из кармических структур как условия появляется сознание (виджняна);
Из сознания как условия появляется личность (нама-рупа);
Личность обуславливает появление шести органов чувств (шадаятана);
Шесть чувств обуславливают появление соприкосновения (спарша, контакта);
Соприкосновение обуславливает появление восприятия (ведана);
Восприятие обуславливает появление жажды [к материальной субстанции] (тришна);
Жажда обуславливает появление привязанности к материальной субстанции (человеческого существования);
Привязанности обуславливают процесс становления (бхава, живого существа);
Процесс становления обуславливает рождение (джати);
Рождение обуславливает процесс старения и умирания (джара-марана), причем страдания, горести, муки, разочарования и отчаяния включаются в игру.

Таким образом появляются все страдания и муки."

Сутта-никая XXII.90.12

[Sadhak]

Кая я это понимаю, пратитья-самутпада превращает четыре благородные истины просто в симптом, где некому просто вмешаться и появление следствия без своих причин на это, с этой точки зрения просто абсурдно. Есть страдания, есть их причина и есть метод избавления от них - но это все как бы течет само собой, наблюдается, посколько все усилия по их предотвращению лежат также "внутри" этого механизма. "Мы все машины, упрвляемыеБогом" (Рамакришна). Таким образом мотивы и желание учителя, способности ученика понять это и само учение - течет без всякой сущности и ее возможности изменить что-либо в этом потоке.

[Пламен]

Пратитья-самутпада говорит прежде всего о том, что человеческое существование, а в конечном итоге, все страдания сансары являются естественным процессом. Задача йоги - вмешаться в этот процесь и вырвать хотя бы одно звено - не важно какое - из общего кармического механизма. Мы не можем посмотреть на этот механизм со стороны, потому что буддизм не признает наличие постороннего наблюдателя, нет Атмана как такового, чистого и незапятнанного (анасрава). Учитель тут ни при чем. У учителя свои мучения...

[КИ]

//Из сознания как условия появляется личность (нама-рупа); //

Хорошая цитата. Только почему нама-рупа личность, а не феноменальный мир ?

[Пламен]

Потому что дхармы - это все, что мы есть.

[КИ]

В таком контексте понятно - сантана. Пратитья-самутпада тоже одна из дхарм, кстати. Никаких внешних законов нет над сантаной-индивидом.

[Пламен]

Пратитья-самутпада тоже одна из дхарм

И какая именно?

Если пратитья-самутпада не более чем дхарма наряду с другими дхармами, то она должна зависеть от чего-то иного, отличного от себя. В таком случае зависимое происхождение теряет свой универсальный характер.

[Nick]

Дхармы подчиняются лишь одному закону - пратитя-самутпада (зависимому происхождению)

Именно об этом и идёт речь, восприятие тождественно дхармам, и значит любое восприятие ограничено взаимообусловленностью, значит для освобождения от обусловленности требуется отрицание восприятия.
Дхармы конечно тождественны самим себе в любом месте, но в нирване они видятся в своём истинном свете как взаимообусловленные (пустые). Это возможно только если отсутствует восприятие основанное (которое тождественно дхармам) на самих дхармах, и, следовательно, нирвана не имеет дхарм, они ей без надобности: в нирване нет дхарм (восприятия), так как нечего воспринимать.

[КИ]

Они (то есть она не одна, тут я наврал) перечислены в классификации дхарм по вайбхашикам у Щербатского:

"Причинная связь элементов (hetu-pratyya)"

4 pratyaya______________ 6 hetu_____________5 phala

1. hetu-pratyaya_______1. sahabhu-hetu_____ 1. purusakara-phala
____________________2. samprayukta-hetu
____________________3. sabhaya-hetu_____ 2. nisyanda-phala
____________________4. sarvatraga-hetu
____________________ 5. vipaka-hetu______ 3. vipaka-phala
2. samanantara-pratyaya
3. alambana-pratyaya_____________________ 4. adhipata-phala
4. adhipati-pratyaya______6. karana-hetu_____5. visamyoga-phala

(почему таблица организована так странно я тоже не знаю. Подчерками заменены пробелы, так как они почему-то удаляются).

Samanantara-pratyaya (=upasarpana=pratyaya) сходно с samavayi-karana вайшешиков. Alambana, ср. примеч 173. adhipati-pratyaya и karana-hetu_сходны с karana (=sadhakatamam karanam) вайшешиков. Visamyoga-phala является нирваной.

[Nick]

Потому что дхармы - это все, что мы есть.

и

Мы не можем посмотреть на этот механизм со стороны, потому что буддизм не признает наличие постороннего наблюдателя, нет Атмана как такового, чистого и незапятнанного (анасрава). Учитель тут ни при чем

Совершенно точно, поэтому простветление будды есть только факт нас самих (нашего восприятия) как и весь буддизм, и нет никакой надежды, что придёт добрый бодхисаттва (появиться новая модификация буддизма)и вырвет нас из дхармического круговорота. Мы или принимаем это, отрицая и буддизм, и всё, что за этим следует, либо ставим ноги так широко, что брюки трещат по швам, приходя к абстракциям типа: нирвана тождественна сансаре, потому, что дхармы тождественны сами себе.

[КИ]

В Буддизме всегда говорится, что человек может обрести прозрение только сам, своими собственными усилиями. Все передачи и бодхисаттвы могут помочь, но эта помощь скорее  - консультации и моральная поддержка, а не какое-то "вытаскивыание". Хотите положиться на какого-нибудь вытаскивателя - добро пожаловать в другие религии.

[Nick]

Вопрос ставиться координальнее и будда, и бодхисаттвы это результат иллюзорного восприятия мира, так как есть "Пратитья-самутпада".

человек может обрести прозрение только сам

И это есть иллюзия восприятия.

[КИ]

//Вопрос ставиться координальнее и будда, и бодхисаттвы это результат иллюзорного восприятия мира, так как есть "Пратитья-самутпада". //

Лично я не видел ни тех, ни других, ни реальных, ни иллюзорных . А в чем у Вас с ними проблема - мерещятся? Это наверное результат практики тантры в прошлых жизнях  :twisted: .

[Sadhak]

///Задача йоги - вмешаться в этот процесь и вырвать хотя бы одно звено - не важно какое - из общего кармического механизма. ///

Пламен, вот это желание вмешаться и вылезть из механизма, это вот откуда берется? Что это, как не часть этого же механизма? Одна из шестеренок, как ей и положено самим ее устройством и переданным ей импульсом, начала крутиться в поисках, как она уверена, выхода из механизма, хотя механизм - этовсе, просто выходить куда-то еще некуда и это ее в силу своих причин возникшее желание, способности и наконец удачный или неудачный исход сего мероприятия - также работа этого механизма. Чем обусловленно желание заняться йогической практикой и возможность успеха? Особенностями данного ума-тела, воспитания, религии, обучения, встречей нужной книги или учителя, и еще тысячей не видных факторов. Где тут возможность сущности, которой "вдруг" (для нее - вдруг, ей причины не видны отсюда...) ринуться в поиски просветления и освобождения от сансары? Она может не делать этого или делать "назло и вопреки", родив следствие без всякой причины на это? А как же пратитья-самутпада? Или есть ангел или бес, душа или еще что-то что может протянуть лапку помощи и изменить обусловленность и всю неумолимую цепочку, приводящую к этому желанию или его отсутствию? А это что, разве не причной будет? А эту всемогущую сущность, что толкнуло на это? Раз есть движение, есть и причина его, значит это все те же шестеренки, как их не называй. Если же возможность независимого волеизъявления в этом смысле нет, то каков смысл ввода какой-либо сущности или
"я", что могла бы его сделать?

[Nick]

Лично я не видел ни тех, ни других, ни реальных, ни иллюзорных

Это неправильное высказывание  :oops: , вернее говорить существует или не существует восприятие будды или бодисаттвы, безотносительно к тому существуют ли они на самом деле.

[КИ]

//вернее говорить существует или не существует восприятие будды или бодисаттвы, безотносительно к тому существуют ли они на самом деле.//

Иллюзия - это искаженное восприятие, превратное представление. Скорее всего, Ваши будды и бодхисаттвы именно иллюзии. Простите, но я сомневаюсь, что то, что вы видите, некие реальные будды.


---

Пламен, Вы конец первой страницы треда прочитали? Честно сказать, я пока слабо понимаю, о чем там идет речь.

[Пламен]

Что это, как не часть этого же механизма?

Это "откатный" механизм. Силам космической эволюции противостоят силы энтропии, и самая большой энтропийный фактор - это Пуруша, несмотря на его кутастхийность (незыблемость). Йога - это сознательное стремление (правильная решимость, как говорится в буддизме) повернуть вспять процесс эволюции и привести все в состояние изначальной (или телеологической) ниродхи (нирваны). Для этого поворота вспять существует и специальный термин - пратилома (гладить против шерсти).

Huandi, нет не смотрел. Сейчас смотрю и, кажется, понимаю, что это классификация типов понятий, оснований и результатов (следствий). Самавайи-карана - это присущая причина, например, атом является присущей причиной молекулы, в то время как цвет глины является неприсущей причиной цвета горшка.

[Nick]

Иллюзия - это искаженное восприятие, превратное представление. Скорее всего, Ваши будды и бодхисаттвы именно иллюзии.

Согласен, но такое восприятие существует, и оно отлично от других. Мы даже не можем сказать правильное оно или нет (пока), потому, что не известно существует ли ещё что-то кроме восприятий.

[Пламен]

Термин самавайи-карана (присущая причина) не может иметь право на существование в буддистской теории каузальности, потому что он относится только к субстанции в качестве причины. Поскольку в буддизме существование субстанции отрицается (пудгала-пратишедха), то очевидно отрицается и возможность существования присущих причин. Упасарпана-пратяя передает очень картинно модифицированную концепцию материальной причины в буддизме - представьте себе извивающуюся кольцами змею; упасарпана - это такая причина, которая как бы змеей подкрадывается к тому, чтобы превратится в реальное основание мгновенного плода (в конечном счете, страдания).