Pratitya-samutpada | Пратитья-самутпада

[ADept]

могу продолжить:
то стрела очень скоро упадет на землю, а стрелок опустит лук ..
.. и упала стрела на землю прям у ног второго стрелка,
и не понравилось это стрелку
и натянул он свой лук, и выстрелил обратно...
и был день Первый, второй... n-й.
и сказал Бог: "Да будет ТАК до скончания "времен" ..моих"
---
Закон сохранения Энергии, однако - ничто не возникает "ниоткуда" и не уходит "вникуда" .. ;-)
Если мы чего-то не знаем, то это вовсе НЕ означает, что этого нет..)

[ADept]

Plamen>
Я согласен, реверсивности быть не может в динамике никогда (время отрицательным НЕ бывает, его может просто не быть, но отрицательным никогда).
Может это у них "вывод" в связи с понятием "таковости", т.е. если ТАК и быть иначе не может, то И причина И следствие "совершены" - были обусловлены).. "взаимностью" они, конечно, сбили с толку народ ))

[ddd]

<Вся проблема в том, как его заставить дальше не запускать стрелу пратитья-самутпады.

Проблемы нет, надо выразить свое непоколебимое намерение и жить дальше.

[Пламен]

Я очень сомневаюсь, что в буддизме (особенно в его поздних вариантах) вообще была теория причинности (каузальности). Учение об обусловленности (кондициональности) было - пратитья-самутпада, учение об обосновке или логическом основании (хету) тоже было, а вот учение об отношении причины и следствия (карана-карья-бхава) не было. Правда, в раннем буддизме было учении о так наз. прапти (интенциональной энергии, которая якобы связывает дхармы в одном причинно-следственном потоке, сантана), а у Сарвастивады выделяется причинный уровень дхармы, т.н. дхарма-свабхава, и проявленный, следственный уровень - дхарма-лакшана. Но это предмет отдельной статьи - у меня она есть (на русском), но в неотсканированном и машинописном виде.

[КИ]

Юрий Тихонравов писал на форуме Е.А.Т в споре с кем-то, что буддизм это не детерминизм, а кондинционализм. Мне, например, трудно представить этот механизм.

Тогда в фразе "взаимозависимое возникновение" не очень ясен смысл слова "возникновение".  А вообще, это правильный перевод пратитья-самутпады?

[Пламен]

Перевод совершенно неправильный и подводящий. Правильнее всего переводить пратитья-самутпада следует как "зависимая автогенерация" или "зависимое самовозникновение". Пратитя означает только "зависимый", "опирающийся на" и приближается по своему значению к "паратантра". Взаимозависимое возникновение будет анйоня-самутпада, где А возникает в зависимости от В, а В возникает в сависимости от А.

[admin]

Хорошо. Возьмем феномен человека. В человеке есть
физические и "психические" уровни. Психические я беру в кавычках,
потому что греческое слово "псюхе" означает "душа", а душа, как
известно, отрицалась в буддизме. Вот я и спрашиваю: О какой душе или психической жизни (психике) вы говорите в буддизме, если души как таковой нет. Это все равно, что говорить о сексуальном акте без
партнеров.

Вспомился забавный случай, как школьный учитель черчения, объясняя какие инструменты требуются для занятий на уроках, сказал, что надо иметь циркуль, но лучше "козью ножку", потому что скоро год козы...

Насколько я могу видеть ситуацию, происхождение и употребление термина "психика" вызвано необходимостью рационального объяснения, в противопоставление религиозным вероучениям о "душе".

в Индии никогда не было научной психологии

Как эту задачу выполняет научная психология в данном случае речи не идёт...

С точки зрения философии Санкхья, буддизм представляет
законченный вариант материалистического учения, так как все дхармы в буддизме материальные (пракритичные)

Точнее, таким буддизм представляется в свете материалистических
взглядов философии санкхья (которую вообще можно сравнить со
складом сырья и обрабатывающей промышленностью, поэтому)...

Монистические системы подобные только-ум,
только-психика, только-материя при внимательном рассмотрении не
отличаются друг от друга.

Только если их опять объеняется "носитель", "единое поле", "субстанциональность", а это только материализм....

[Пламен]

Нет, это не материализм, а то, что ребята из Тибета называют "духовным материализмом". Как будто идеализм может быть либидным.

А почему бы и нет?! :-)

Во всяком случае не станем мы Шанкару, Ауробиндо и Гегеля называть материалистами на том только основании, что они признавали существование субстанции. Прабхупада, кстати, тоже субстанциалист.

[admin]

Нет, это не материализм, а то, что ребята из Тибета называют "духовным материализмом". Как будто идеализм может быть либидным.

Какие ребята из Тибета?
Если вы имеете ввиду веру в существование "души", то это идеализированный материализм.
Под "духовностью" другие качества понимаются, а не переживания за свою ж... тьфу.. душу... :)))

[ADept]

Под "духовностью" другие качества понимаются..

а именно ?? ;-)

[КИ]

Далеко не каждый материализм можно назвать монизмом. Например "диалектический" явно антонимичен этому определению, в том числе и признанием отдельного от материи сознания.  Духовный материализм это не "идеализированный материализм", а скорее анти-анатмавада в духовных учениях (исходя из трактовки одного из авторов термина (Чогьям Трунгпа)).

[КИ]

//Правильнее всего переводить пратитья-самутпада следует как "зависимая автогенерация" или "зависимое самовозникновение". //

Спасибо. Действительно, приставка "взаимо-" путает очень серьезно. Хотя, есть еще взаимозависимое существование нидан. Это когда ниданы рассматриваются, как существующие все одновременно и каждый момент.

[Пламен]

Взаимозависимое существование совсем другое дело!Можно согласиться, что все в мире взаимосвязано большим ири меньшим числом опосредующих связей (звеньев, нидан).

[КИ]

Вспомнив нама-рупу, можно легко представить существование феноменального мира, как совокупности взаимозависимых понятий-представлений. При этом, объективную реальность можно оставить в эпохе. В таком аспекте мадхьямика становится вполне понятной и логичной. И именно в таком виде, как я считаю, пратитья-самутпада перешла в йогачару.

[Пламен]

Вспомнив нама-рупу, не следует все-таки забывать о рупе. Рупа есть рупа, и никак ее нельзя объявить намой. Где-то логическая связь обрывается.

[КИ]

У меня тоже раньше была материалистистическая тенденция отождествлять рупу с реальной подкладкой познания. Сейчас я думаю о рупе, как об уже опознанном (а следовательно викалпированном). Ноуменальная "подкладка" при восприятии, путем связывания с понятиями(нама), вызывает появление рупы (видимого и т.п.). Поэтому нама и рупа связаны и ходят парой. Разумеется, это не ранний буддизм.

[Пламен]

Нельзя отождествлять рупу с ноэматикой сознания. Чакшур-виджняна все-таки не воспринимаемая форма и цвет объекта. В нашем случае нама - это понятие цвета, так сказать, его концепт, который и представляет ментальную конструкцию, а рупа - воспринимаемый цвет, перцепт, который с концептом не совпадает. Если стереть разницу между перцептом и концептом, то все концепты превратятся в простые имена, а не в реальности, как требует доктрина читта-матра. По сути дела, между Мадхьямакой и Виджняна-вадой нет никакой разницы с точки зрения онтологии реальности. Все нереально - как рупа, так и нама.

[КИ]

Я думаю, реальные перцепты (то что для Дхармакирти чистое восприятие) остаются в области ноуменального и находятся за рамками пяти скандх. 1-ая скандха это восприятие готового (познанного) чайника, а не одних лишь мельчайших перцептов. Следующая скандха (ведана) уже занимается опознанием хорошего-плохого, значит для нее уже должны быть готовые объекты. Виджняна видимого это осознанность факта восприятия, пост-рефлексия.

[Пламен]

Означает ли это, что реальные перцепты существуют сами по себе, типа того, как существовали себе реальные объекты, которые здесь нереальны?

[КИ]

Чистое восприятие тождественно истинной реальности, но реальны ли отдельные перцепты ничего сказать невозможно.