Pratitya-samutpada | Пратитья-самутпада

[КИ]

Я не очень понял. Скорее уж гносеологию можно связать с эмпирическим, а не трансцендентальным. Насчет метафизичности трактата - тоже непонятно.

[Пламен]

Трансцендентальное означает, что исследование проводится только с точки зрения сознания и познания. Каждый трактат о природе внешнeй реальности является метафизическим, а используемые в нем методы могут быть и гносеологическими, как в случае с Дигнагой.

Я окрыл новую тему про Аламбана-парикша на форуме Логика и феноменология. Продолжим там, а здесь ограничимся проблемой каузальности.

[Nick]

Если дхармы сочетаются случайно, то и просветление будды случайность, и, следовательно, нет никакой причины в освобождении. Чтобы человек, как набор восприятий не делал, он никогда не будет на пути просветления и последующего освобождения. В противном случае, дхармы нерядоположенны и есть нечто, что управляет их сочетанием, приводя к проявлению высших из возможных дхарм - праджня и самадхи. Насколько мне известно, ни один из представителей парнокопытных не был источником восприятия типа самадхи или хотя бы праджня, а вот в человеческой среде, особенно среди буддистов их пруд пруди. Конечно, можно сказать, что это карма буддистов быть постветлёнными, но тогда остальным совокупностям восприятий остаётся только ждать когда (согласно теории вероятности) настанет его черёд "быть рождённым буддистом" и принять на себя всю тяжесть простветления. Если же это всё таки не случайность, то какова причина проявления тех или иных дхарм, особенно наиболее продвинутых?
P.S. Кришнамурти как-то сказал, что надежда жутко страшная вещь, так как человек в этом случае никогда не сможет жить данным моментом, а только будущим.

[ddd]

то какова причина проявления тех или иных дхарм, особенно наиболее продвинутых?

Свет изначальной мудрости, но если говорить о прчинах и в особенности о внешних вещах - то это совпадение ряда благоприятных условий; как то - услышать (иметь отзвук в сердце)Закон, встретить благородного друга (учителя-наставника, более продвинутого йогина) и т.д.

[Пламен]

Дхармы никоим образом не сочетаются случайно. Для этого есть закон кармы, не говоря о законе Дхармы.

[Nick]

Возможно вы и правы, мои совершенномудрые собеседники, но выходят ли эти "причины" за рамки взаимообусловленности? Например, молекулы в замкнутом объёме взаимообуловленны, но за рамки теории вероятности не выходит возможность того, что они все соберуться в одном месте, хотя обычно равномерно распределены по всему объёму.
Мне известно, что за восприятием "свет молнии" следует восприятие "звук грома" и, помятуя это, постоянно воспроизводится восприятие (дхарма) пратитья-самутпада. Поэтому, я поставлю вопрос иначе (хотя и тот же самый), выходит ли факт простветления за рамки взаимообусловленности?
Так, если к объёму с железной пылью поднести магнит, то все частицы внутри выстроятся вдоль магнитных линий, следуя этой аналогии, можем ли мы найти факты нашего восприятия (кроме которых нам ничего не известно) указывающие нам, что дхармы подвергаются "внешнему" (не-дхармическому) воздействию? Можем ли мы обнаружить свойство (дхарму) ведущее себя вне рамок взаимообусловленности (собственных свойств)? Могу предположить, что если считать свойства носителями самих себя (дхарма=дхармин), то ответ будет отрицательным, а значит просветление в этом случае случайность, не выходящая за рамки взаимообусловленности.

[Пламен]

Ник, почему Вы думаете, что есть дхарма просветления? Какие буддистские учения или авторитеты натолкнули Вас на эту мысль?

[Sadhak]

Вот-вот, я вот и пытался сказать о этом. Как может видимость в сознании, пустой образ - выйти за границы обусловленности? Какими мы бы словами не обзывали бесконечное количество причин, приводящие к конкретному событию - это будут все те же самые причины, лежащие "внутри" "механизма". Ну вот все равно, как возможность снящегося персонажа, что во сне мы считаем собой, как-то повлиять или выйти за пределы самого сна. Может конечно, но только в фильмах ужасов или из-за растройства психики самого сновидящего. Если же предположить, что ищущий и может как-то достучаться до субъективности, то понятно, что то что прореагирует на это, также будет уже обусловлено, ограниченно, в общем это будет уже не та субъективность, которую так хотел найти ищущий просветления. То есть это невозможно в принципе, нет такой индивидуальности (снящегося персонажа), что мог бы понять, постичь или достигнуть просветления, нирваны, ноумена и т.д. Поэтому и вопроса о появлении чего-то необусловленного, причины без следствия или выход йогина за пределы причнно-следственной связи - стоять не может вообще. Это абсурдно. "Отражение солнца в капле росы - не солнце, но в мутной капле не будет видно и отражения..." (Н.Махарадж). Как я это понимаю, конечно...

[Sadhak]

Я собственно, свой предыдущий пост по поводу сказанного Ником, двинул. А то непонятно, отуда уши торчат .

[Nick]

Ник, почему Вы думаете, что есть дхарма просветления? Какие буддистские учения или авторитеты натолкнули Вас на эту мысль?

Конечно же тотальный идеализм Huandi  :mrgreen: , потому что ничего иного я не знаю, да и было бы некорктно рассуждать в рамках иной концепции, чем твои собеседники.
Мои рассуждения примерно таковы: всё что известно как восприятие есть дхармы (которые на мгновение активизируются из дхарматы, там же и исчезая). Существует "класс" восприятий, которые буддисты трактуют как простветление. С одной стороны простветлённость будды была воспринита теми кто ещё в сансаре, т.е. можно говорить что это восприятие основано на дхармах. С другой стороны, воспринявшие говорят, что это восприятие нечто особеннное, абсолютно отличное от других видов, поэтому я выдвигаю предположение, что раз восприятие просветления возможно в сансаре и оно отлично от других восприятий, то это возможно благодаря особенной дхарме. Мне не известно какова природа просветления, и я спрашиваю о другом, каким образом буддисты распознали просветлённость будды? Это очень важно, так как если такое распознование лежит в рамках взаимообусловлености, то весь буддизм, как распознавший будду, всего лишь игра дхарм, и значит у него нет никакой сотериологической (надеюсь правильно написал :oops: ) цели вроде освобождения, медитации и пр., и всё что из этого следует. Если же они предполагают, что на дхармы воздействуют извне (вне рамок взаимообусловленности) и это причина их особенного поведения, что и позволяет распознать факт простветления, то тогда дхармы не только носители самих себя, но и имеют внутреннюю природу, на которую и воздействуют извне (в этом случае показана очевидность-необходимость субстанции).
В этом случае, можно сказать, что особенный класс дхарм может быть проявлен только при воздействии извне.

Как может видимость в сознании, пустой образ - выйти за границы обусловленности?

Точно, не может. Но если образ создаёт некий носитель, то образ может стать "указующим перстом" на природу носителя.

[КИ]

Господа, прошу вас четко разграничивать буддийские направления. То что утверждается в одних, далеко не закон дял других. Поэтому когда говорите "так думают буддисты" "Будда сказал, сделал, ушел и т.п." надо четко определять, с позиции какого направления вы говорите или на кого направлена ваша критика.

Вы уже скорее всего ознакомились с критикой мадхьямаки (вероятно, в ее ранней форме) в Ланкаватара-сутре:

http://www.orientalia.org/sutra7410.html#7410

[КИ]

//Если же они предполагают, что на дхармы воздействуют извне (вне рамок взаимообусловленности) и это причина их особенного поведения,//

Ник, дхармы это единицы описания трансцендентального опыта (по крайней мере в виджнянаваде). То есть, сидит йог и рассматривает свое сознание - вот есть такой-то феноменом, а вот есть такой-то.  А вы говорите так, будто бы это некие элементы онтологической теории (то есть, как будто этот йог думает, что дхармы нечто вроде атомов из которых состоит его сознание. Подобное воззрение было, но оно нещадно раскритиковано).

[Nick]

прошу вас четко разграничивать буддийские направления.

Я предлагаю иной вариант: начав с того, с чего начал принц Сиддхарха, попробовать пройти самостоятельно путь исторического буддизма. Разве наши дхармы отличаются от дхарм Гуатамы?

[Пламен]

Каким облразом взаимозависимое происхождение сводится к произхождению из ума? Если все дхармы составлены из ума, все дхармы сводятся к уму, и все дхармы поддерживаются умом (маносеттха, снскр. маношрештха), то в таком случае ум является их субстанцией (поддержкой, источником, субъектом, атманом).

Все равно встает вопрос: Кто предопределяет взаимозависимое происхождение дхарм - ум, который их "порождает", или кто-то еще, кто находится за умом (клиштаманасом) и действует в качестве верховного субъекта опыта?

[Пламен]

Разве наши дхармы отличаются от дхарм Гуатамы?

Дхармы Гаутамы были материальными.

[КИ]

// начав с того, с чего начал принц Сиддхарха

Очень трудно сказать, с чего он начал. Каждая школа утверждает, что именно она наиболее верно трактует учение Будды Шакьямуни. Историческое развитие - миф. Так как новые направления не вытесняли старые, а сосушествовали и вели дискуссии. Совсем не очевидно, что "новые" были развитием или улучшением старых.

[Пламен]

В любом случае, начал он не с Махаяны. :-)

[КИ]

Е.А.Торчинов  

ЛЕКЦИЯ 3. ШКОЛЫ И НАПРАВЛЕНИЯ БУДДИЗМА. ХИНАЯНА И МАХАЯНА

....
Достаточно интересен тот факт, что Хинаяну и Махаяну разделяет во времени не такой уж большой период времени, что не позволяет ставить знак равенства между Хинаяной и ранним буддизмом, а также считать Махаяну исключительно поздним временем и солидаризироваться, таким образом, с ортодоксальной тхеравадинской позицией.

Временем оформления Хинаяны можно с полным основанием считать 80 г. до н. э., когда на Ланке впервые происходит письменная фиксация тхеравадинского Канона – палийской Типитаки. Но приблизительно в это же время начинают появляться и первые махаянские сутры: самый ранний махаянский канонический текст –Аштасахасрика Праджня-парамита сутра ("Сутра о Запредельной Премудрости в восемь тысяч стихов") относится именно к I в. до н. э. А если учесть, что Махаяна прошла еще период зарождения и первоначального становления в рамках учений махасангхиков, которые, видимо, можно считать "протомахаяной", то это направление буддизма можно "удревнить" еще больше.
....

http://etor.h1.ru/hinmah.html

[Пламен]

Но не настолько, чтобы сместить Тхераваду.

[Nick]

Очень трудно сказать, с чего он начал.

И всё же, исторически сначала был принц, затем хинаяна, потом Нагарджуна и, наконец, всех накрыла махаяна. Однако все они говорят, что Будда просветлел, и что дхармы существуют, потому что есть образы.

Если все дхармы составлены из ума, все дхармы сводятся к уму, и все дхармы поддерживаются умом

И если дхармы пусты, то они и есть ум. Ум можно сказать, некое субъективное начало - восприятие в логической цепочке взаимообусловелнности дхарм, так как невозможно выделить ни одну дхарму в тестовом виде. Мы даже не можем быть уверены, что они вообще существуют (как например уверены в существовании элемента магния, который можно наблюдать отдельно от серы, даже если сначала имели сульфит магния), в отличия от восприятия. Дхарма есть выводное знание.

Кто предопределяет взаимозависимое происхождение дхарм

Тут мы можем пойти по пути, который предложил Huandi, и ввести дхарму Пратитья-самутпада, которая воздействует как на себя так и на все остальные дхармы (хотя это уже похоже на полный бред), но раз уж мы воспринимаем взаимообусловленность, то почему бы и нет. В противном случае, нам придётся разделить восприятие от его носителя. Но чем далее мы продвинемся в этом направлении, тем более иллюзорным будет выглядеть такое явление как просветление, у которого, в принципе не будет шансов быть фактом, причём фактом осознанным. Нам придётся признать будду флуктационной аномалией системы, который с одной стороны дал верное учение о дхармах, а с другой просто не мог появиться в мире "дхарм". И тут мы снова приходим к чему-то внешнему, но не каждой отдельной дхарме, а ко всей системе восприятия - уму, которое способно создавать очень забавные аномальные флуктуации ввиде будд. (Надеюсь, я сам понимаю ,что говорю  :oops: )