Pratitya-samutpada | Пратитья-самутпада

[Пламен]

Пока Б,дда появился только в мире дхарм. О других его пятистах существованиях, а также и о его дхармовом теле нам, в качестве эмпирических и иллюзорных существ, ничего доподлинно не известно. Канонические писания и рассказанные вслух истории - не более чем мгновенные дхармы.

[Nick]

Действительно, было бы неразумно доверить свою сотериологическую цель некой флуктуации из дхарм называемой будда, или Bair. Что же остаётся? Ничего. Никакого буддизма, солипсизма или брахманизма. Всё это варианты бегства в абстрацию или потустороннюю фантазию за этой самой сотериологической целью.
Вернее остаётся пустота как чистый иллюминатор видения с элементами жёсткой логики. (Надеюсь это не станет ни для кого жупелом-приманкой сотериологической цели.)

[Пламен]

Амин!

[Nick]

Нет, ещё заключительный аккорд.
В тот момент когда я говорю себе, что нет никакой надежды ни в прошлом просветлении будды, ни будущем осознании пустоты Нагарджуны, ни в приверженности эпирическому здесь и сейчас, что они изменят меня, откроют мне истину (что они истинны), разве я не освобождаюсь от всего того дхармического мусора (не в смысле теории, а в смысле восприятия) котрый мешал? Разве ясное видение вещей не становиться для меня не только рассказами о прошлом, но фактом данного момента? Разве та концентрация на исследовании вопроса о взаимообусловленности и жесткое использование логики (без обращения на личные предпочтения) не убеждают меня, что ум есть инструмент чего-то? Всё это для меня факты данного момента, а не из книжек или теорий.
Ну а теперь...
Амин! :|

[Пламен]

ум есть инструмент чего-то

Да, только не чего-то, а кого-то.

[Nick]

Согласен.

[КИ]

Ник, Пламен,
Вы считаете, что так думал Нагарджуна, или это c вашей стороны скрытая пропаганда какого-то другого учения?

[ddd]

Конечно же тотальный идеализм Huandi  :mrgreen: , потому что ничего иного я не знаю, да и было бы некоректно рассуждать в рамках иной концепции, чем твои собеседники.

Концепция - это только концепция, рассуждать в рамках своей концепции может только сам автор этой концепции. Если вы хотите выйти за пределы концепции, тогда вам надо применить те методы, которыми вы владеете. Их не так уж много: от полного отрицания до полного принятия, и очень много промежуточных значений и величин.
Если речь идет о буддийских методах познания, то главным методом является именно пустота ума или практические методы реализации изначальной мудрости.

[ddd]

Все равно встает вопрос: Кто предопределяет взаимозависимое происхождение дхарм - ум, который их "порождает", или кто-то еще, кто находится за умом (клиштаманасом) и действует в качестве верховного субъекта опыта?

А если поставить вопросы по-другому? Что первое - курица или яйцо?
Или - подобное познается подобным, а что тогда является иным? Пламен, вы наверное лукавите, и смотрите на эти споры в высоты своей умозрительной башни.  

[КИ]

Критика со стороны читтаматры (Ланкаватара-сутра):

Опять же, если верно, что нечто возникает из ничего и причина возникновения умственной системы —
комбинация трёх причин, производящих следствия, тогда мы могли бы сказать то же самое о любой несуществующей вещи; например, что черепаха может отрастить волосы, а песок — произвести масло. Такое предположение ничего не даст — оно кончается утверждением ничего. Если станут возражать, что комбинация трёх причин, дающих следствия, есть, то тогда следует придерживаться принципа причинности, то есть считать, что нечто происходит из чего-то, а не из ничего. Пока утверждается мир относительности, есть вечно возобновляющаяся цепь причинности, которую нельзя отрицать ни при каких условиях, потому мы не можем говорить о чём-то приходящем
к прекращению или концу.

[Nick]

Ник, Пламен,
Вы считаете, что так думал Нагарджуна, или это c вашей стороны скрытая пропаганда какого-то другого учения?

Так думали, Ник, Пламен, и Huandi (и не только), для этого достаточно просмотреть тред. Возможно так думал Нагарджуна, и даже Будда, (и скорее всего так оно и есть, потому что мышление имеет общие законы), но у меня нет никакой надежды, что если я буду знать то, что думали они о просветлении, а не думать (а дхармы-то у всех одинаковые), то мне удастся что-то понять.
Разве не содержит мышление без предвзятостей простветляющий момент (воздействуя на восприятие), разве просветлённое мышление не освобождает человека от предвзятого восприятия, разве не осознаётся мыслящий в свободном и ясном думание, и разве всё это зависит от того, что думали об этом Нагаджуна и Будда?
И конечно же это скрытая пропагада (говорю толька за Ника) того учения, что скрыто в каждом думающем существе.

Если вы хотите выйти за пределы концепции, тогда вам надо применить те методы, которыми вы владеете.

Если ты внимательно прочитаешь этот тред, то поймёшь, что разговор шел, о том, что:
1. хотя буддизм и намекает на выход за пределы, но не имеет ни одного механизма, чтобы сделать этого
2. для выхода из концепции надо углубиться в неё, слиться с ней, думать как концепция и не выходить за её пределы, а позволить ей разрушиться под железной логикой мышления.
Ну, и не гоже идти в буддисткий храм с мусульманской концепцией, поэтому я любезно воспользовался теми знаниями которые мне любезно предоставили Пламен и Huandi.
P.S. И конечно же особая благодарность Атману который предоставил благоприятную возможность (а которой говорил ddd) думающему уму: приятные собеседники, стабильная связь, хорошее настроение и всё такое  :lol:

[Пламен]

Пока утверждается мир относительности, есть вечно возобновляющаяся цепь причинности

Совершенно верно, и эта "генитивная цепь" называется пратитья-самутпада. Каузальность в мире относительности сама относительна (паратантра), а породившая ее абсолютная каузальность - единственно зрелая, точнее, созревшая (паринишпанна).

Кстати, паратантра означает "зависящий от чего-то другого, неавтономный" в отличие от "сватантра" (амтономного). Таким образом, пратитья-самутпада не является автономной каузальностью. А это потому, что автокаузальность принадлежит только последней субстанции.

[Nick]

Пока утверждается мир относительности, есть вечно возобновляющаяся цепь причинности

Это напопимает процесс возобновления клеток внутри живого организма: с матрицы ДНК РНК постоянно производит одни и те же аминокислоты. Если происходит мутация наследственной клетки ДНК (для человека это яйцеклетка и сперматозойд), то начинают штамповаться иные аминокислоты, и в результате получается совершенно новый человек. В этом смысле Гуатама (хотя есть и другие) инициировал мутацию, в результате мир начал репродуцировать совершенно иной тип восприятия (причинности).

[Пламен]

А еще вернее, Гаутама инициировал мутацию, в результате чего получились совершенно различные и даже противоположные способы восприятия мира в рамках буддийской парадигме (если такая вообще существует).

[Nick]

И тем не менее историческая роль буддизма значительна, и Вы, Plamen, о ней уже писали.
Чего стоит только превращение воинственных тибетских племён некромантов бонпошников в миролюбивое сообщество. А вот Индия с того времени слабо прогрессировала, так и оставшись в кастовом веке. Она лишь пожинала плоды своего золотого века.

[КИ]

//в рамках буддийской парадигмы (если такая вообще существует).

Не существует. Каждая школа - отдельная философия.

[Пламен]

Я не говорю о философской парадигме. Таковой очевидно нет. Я говорю о той парадигме, которая позволяет то или иное учение назвать буддизмом. Обычно считается, что элементов входящих в эту парадигму четыре:

1. Пратитья-самутпада
2. Четыре благородные истины
3. Кшаника-вада
3. Анатма-вада

[Nick]

Если закон понят, то его можно использовать.
Пратитья-самутпада означает, что каждая дхарма долна быть связана со всеми остальными дхармами доступными нам в восприятии. Если она не связывается хотя бы с одной, то это ложная дхарма и значит мы на пути ложного восприятия.
Например: предположим, что субстанция существует как дхарма. Определим её "функциональность" которая связывает её со всеми остальными: всякая форма образована субстанцией, следовательно субстанция эта дхарма которая необходимо присутствует во всяком "дхармическом растре" и благодоря которой дхармы, возникнув из дхарматы, могут быть восприняты.
Дхарма субстанции является носителем одного единственного свойства (из-за несмешиваемости дхарм) - субстанция (определённого выше),
т.е. является носителям самой себя. Поэтому субстанция позволяет всем другим дхармам быть воспринимаемыми, с одной стороны, а с другой - придаёт им иллюзию пустотности.
Очевидно, что вводя новую дхарму нам придётся пересматривать всю взаимообусловленность, чтобы дхарм было не больше и не меньше чем их нужно.
Самая большая палитра дхарм у диалектиков, так как им удаётся сочетать в растре дхармы "или-или", соответственно у них самая богатое восприятие.
P.S. Надеюсь это хотя бы логично. :oops:

[Пламен]

Пратитья-самутпада означает, что каждая дхарма долна быть связана со всеми остальными дхармами доступными нам в восприятии

Ник, Вы меня удивляете. Откуда у Вас такая информация. Дхармы они даже с собой имманентно не связаны и больше похожи на монады Лейбница, с тем небольшим исключением, что в них мир не отражается как в капле воды.

Правда, есть такие термины как "связанные с сознанием" и не связанные с сознанием", но никто толком сказать не может, что это за связь. Дхарма она или не дхарма. Если дхарма, то она должна быть либо связанной с сознанием, ли не связанной. В первом случае связь будет невозможной в силу незразличения связи и дхармы, а во втором случае ставится вопрос о том, как не связанная с сознанием дхарма может служить связью с сознанием.

Если она не дхарма, то что она из себя представляет?

Да и как могут дхармы быть связаны друг с другом, если у них есть время только на то, чтобы возникнуть и сразу же исчезнуть.

[Nick]

Ник, Вы меня удивляете.

Ничего странно, я и сам удивляюсь, куда это меня понесло  :cry:
Мне показались забавными две мысли, первая, что если субстанция дхарма, то она носитель самой себя. А вторая, привидилась когда попытался представить восприятие как поток "растровых дхарм" - уж очень представление напоминало листинг программного кода, где дхармы были представлены как операторы. Попытался связать второе с первым...мдя...  :oops: Пора завязывать с дхармопристрастием. :roll:
P.S.
А что означает

3. Кшаника-вада

?