Pratitya-samutpada | Пратитья-самутпада

[Пламен]

А ведь объявление дхармы носителем (субстанцией) самой себя действительно очень забавный ход мысли. И он как-то связан с тибетским и китайским буддизмом, раз Далай-Лама и Розенберг говорят о нем абсолютно не задумываясь о философскийх импликациях подобного утверждения.

Кшана - это мгновение; кшаника - мгновенный; вада - учение. А сколько длится мгновение, тоже изрядно сложный вопрос, даже для буддистов, которые исповедовали теорию мгновенности.

[Nick]

Конечно же, мог бы и догадаться - свалакшана

А ведь объявление дхармы носителем (субстанцией) самой себя действительной очень забавный ход мысли.

Возможно это чисто математический ход - вынести за скобки постоянный член - субстанцию, который постоянно присутствует в восприятии. Возможно это проще для медитаций.

[Пламен]

лакшана - это признак, лакшьяте - метит. Свалакшана - собственный признак. Если дхарма является носителем самого себя, то она должна быть также и собственным признаком, свалакшана.

Разве свойство совпадает с носителем свойства. Где вы видели красное само по себе, без красного дерева, карандаша и т.д.

[КИ]

//
1. Пратитья-самутпада
2. Четыре благородные истины
3. Кшаника-вада
3. Анатма-вада
//

Ни один из пунктов не имеет одинаковой трактовки во всех школах.

1. Только для мадхьямаки это имеет генеральное значение. Для всех остальных - постольку-поскольку.
2. Вспомним праджняпарамиту - не страдания, нет причин страдания и т.д.
3. Настоящей мадхьямикой не признается. Нагарджуна критиковал ее вовсю. Введена снова йогачарами.
4. No comments

[Nick]

Разве свойство совпадает с носителем свойства. Где вы видели красное само по себе, без красного дерева, карандаша и т.д.

Попробую пояснить ход своих рассуждений.
В рамках идеи одной реальности, мы отказываемся делать предположения о том, что существует нечто отличное от нашего восприятия.
Мы выводим некое свойство которое называем субстанция. Если мы не можем разделить это свойство на составные восприятия (или не можем их вывести на основе анализа), то припысываем ему значение 1 дхарма. Соотвтественно, одна дхарма - одно свойство, тогда дхарма субстанции есть носитель свойства субстанция, т.е. носитель самого себя. Возможно, такое умопостроение мало имеет отношения к философии, и скорее похоже на составление математических операторов, но таким образом можно анализировать свой поток восприятия, не особо заботясь о его валидности. Кстати, именно в своём представлении ничто не мешает рассматривать красный цвет отдельно от носителя, и наверно для "субъективистов"  нет разницы между представлением и возможность существования, всё что представлено - существует.

[Пламен]

В многих современных учебниках буддизма просказльзывает мысль, а в некоторых (например в "Введение в буддологию") прямым текстом заявляется о том, что дхармы возникают в причинной зависимости друг от друга, что, далее, кажущаяся континуальность потока дхарм обязана своим происхождением именно закону о "причинно-зависимом происхождении" (пратитья-самутпада).

В то время как закон о замисимом возникновении говорит только о том, что одни звенья (нидана) возникают в зависимости от других звеньев. Ни слова о дхармах.

[КИ]

Пратитья-самутпада относится только к цепи нидан? Очень интересно и вполне логично.

[Пламен]

Действительно любопытно и если верно (а я уверен, что это так), что к дхармам пратитья-самутпада не относится, то становится вполне возможным рассматривать само возникновение дхарм как трансцендентальный процесс, осуществяющийся по другим законам.

* * *
"Введение в буддологию", л. ІІ: "Учение о мгновенности непосредственно вытекает из первого тезиса о всеобщности непостоянства. Оно утверждает, что каждая дхарма (и соответственно, и весь комплекс дхарм, то есть живое существо) существует только одно ничтожно малое мгновение, в следующее мгновение заменяясь новой дхармой, причинно обусловленной предыдущей."

В подтверждении этой мысли ЕАТ приводит дальше известную метафору Щербатского о кинопленке. Но ведь отдельные кадры возникают вне какой-либо причинной зависимости друг от друга. Post hoc (после того) не означает propter hoc (в силу этого).

[КИ]

Если дхармы продукт феноменологического анализа, или же элементы субъективно-идеалистической проекции сознания, то искать между ними некое взаимодействие (из-за закона П-С), действительно совершенно бессмысленно. Зависимость между дхармами имеет право на существование только в онтологической концепции. Например, у вайбхашиков.

[Пламен]

Это смотря какой феноменологический анализ. Если результаты анализа не являются последними "кирпичками" опыта и могут редуцироваться дальше, то мы имеем дело с эмпирическими дхармами, т.е. с санскрита-дхармами в буквальном смысле этого слова (составными дхармами). Если результат анализа нельзя дальше разложить, то получаем неразложимые дальше дхармы (асанскрита-дхарма).

Тут можно себя спросить, а что именно означает слова "санскрита" (произносится санскрит). Почему божественный язык и дхармы тоже называются одним и тем-же термином?

Буквальный перевод слова "санскрита" - сконструированный (сам- с, и крита, конструированный, сделанный). Причастие прошедшего времени (крита) предполагаег отсутствие деепричастия (действующийй, входящий в состав и т.д.) Эти дхармы уже сделанные. Несмотря на свою мгновенность, они существуют в прошлом, настоящем и будущем индивидуального потока сознания (сантана), и проявляются именно в силу своей сделанности, культивированности, эмпирического совершенства и завершенности (санскритности). Они не подлежат изменению, а только проявляению и исчезанию. Их путь из небытия в бытие и обратно в небытие предопределен (сделан) непрекословным фактом окончательного освобождения, а признаком их сделанности является состояние просветления.

[Nick]

что одни звенья (нидана)

А что собой представляют звенья? Устойчивый набор дхарм? Напрмер, чтобы я мог увидеть что-то должны обязательно обладать свойством видимости, и поэтому всё что я вижу обязательно содержит дхарму видимости.
Очень интересные параллели существуют между "IT-реальностью" и буддизмом. Так кшана-вада заложена в тактовой частоте компьютера и в операторе обновления экрана монитора (каждый такт изображение исчезает и снова появляется). С одной стороны они разлагают на 0 и 1 всё, что кажется цельным, а с другой объединют сложные опрераторы в один и снова считают его простым. Наверное поэтому спецалисты из этой области так легко воспринимают буддизм, и его тезис - дхарма носитель самой себя, так как для них оператор это просто оператор, независимо написан ли он на бумаге, или уже работает в программе  
Однако хотел спросить о другом: действительно ли субстанция (акаша) содержит в себе все формы которые она способна принять, или логичнее сказать, что каждая форма образуются в результате внешнего воздействия?
Субстанция безразлична к тем форма, которые она принимает, и нет никакой внутренней причины, которая бы заставила бы её изменить состояние. Как только что-то  воздействует на неё, возникает ответная реакция субстанции, но сама она остаётся внутренне безразличной. Я не оспариваю тезис, что всякое свойство проявляется благодаря субстанции, но мне кажется нелогичным говорить, что субстанция "носит" свойство. Скорее свойство деформирует субстанцию.

[Пламен]

Ник, число дхарм не произвольное. Не все свойства мира являются дхармами, но все дхармы являются далее нередуцируемыми свойствами физического или психического мира. Вот Вы говорите, дхарма видимости. Нет такой дхармы. Есть дхармы цветоформы (рупа), которые только могут воздействовать на наш орган зрения и следовательно обладать предикатом видимости.

Что касается акаши, в буддизме она не является субстанцией наряду с остальными 4-мя дравьями (земля, вода, огонь, воздух), а возведена в ранг несоставной дхармы (асанскрита-дхарма) вместе с двумя видами ниродхи (нирваны).

[Nick]

Не думаю, что я говорю в рамках дхармической концепции. Идея одной реальности не позволят быть субстанции чем-то отличным от дхармы, иначе появиться вторая реальность, и ей, дхарме, приходится быть носителем самой себя. В рамках дхарм вообще нельзя сказать, что такое реальность, и постоянно задаётся пилатовский вопрос, "А что есть истина?" Однако, смотря на экран монитора, или кино в кинотеатре, мы познаём реальность такой какой она есть - это видимость, поэтому мы не тыкаем в экран вилкой, чтобы наколоть бифштекс. Только наше собственное воображение и усилие воли связывают события на экране с реальностью, но не путают (тёплое с мягким).
Может кто-то создав виртуальную реальность, хочет уверить нас, что она единственная?  :roll:
Принцип одной реальности это мышление "или-или" (метафизическое), и это когда премьер лига Европы уже давно перешла на новый стиль игры - деалектический.  :oops:  
Ничто не мешает существовать нескольким реальностям, и реальность видимости, одна из них. Познаёт ли человек через видимость? Да. Но разве это единственная форма познания? Нет. Видимость только следствие того, что мы что-либо познали, и поэтому можем видеть.

[Пламен]

Ник, покажите мне свойство без держателя свойств, т.е. без субстрата (субстанции). Такие "вещи" (точнее, абстракции) существуют, но не в реальности.

[Nick]

Так я и говорю, что субстанция существует и она отлична от дхармы (видимости) хотя бы потому, что они существуют в разных временных плоскостях. Я буддист, но приверженец только одного направления: от правильной концентрации к правильному мышлению.
Многие мои предыдущие постинги были попыткой встаь на дхармическую позицию и забить гол в чьи-нибудь ворота, например, абсолютного идеализма (хотя это я конечно перегнул  :oops: ) Совершенно неудобная позиция: невозможно съесть бифштекс будучи на экране монитора, у того, кто на тебя смотрит, потому что его даже невидно.

41.8. Дао скрыто [от нас] и не имеет имени. Но только оно способно помочь [всем существам] и привести их к совершенству.
— Лао Цзы

[Пламен]

Совершенно верно, дхармы говоря языком Спинозы, всего лишь акциденции, которые только приписываются определенному субъекту. Совершенно другой вопрос, является эта субстанция эмпирическим или трансцендентальным субъектом.

[admin]

Разве свойство совпадает с носителем свойства. Где вы видели красное само по себе, без красного дерева, карандаша и т.д

Напомню, что буддизм рассматривает исcключительно психические явления и [[[ИХ]]] объекты (т.е. не опирается на некие безусловные убеждения об объективности, а в данном случае похоже речь идет о
типичных материалистических), при этом инструментом исследования является предмет постижения, т.е. сознание (не потому что шибко умное по природе, а скорее наоборот, и за неимением иных средств), поэтому границы достоверности и заблуждения весьма смутные (что касается поисков истины, со спасением от страданий попроще).
И вот, фокус в том, что в таком рассмотрении можно говорить только о свойствах, "носитель" под огромным знаком вопроса и не может быть чем-то само собой разумееющимся как об этом говорите вы...
а в некотором ряде случаев это не важно.

[КИ]

Дхармы это свойства бытия в трансцендентальном ракурсе (присущи ли свойства феноменального бытия трансцендентальному субъекту - отдельный вопрос), и, следовательно, обзываются именами при трансцендентально-феноменологическом анализе. Только у такой "субстанции" могут такие "свойства", как волевые импульсы, желания,  сознание и т.п.

[Nick]

Если в правом верхнем углу красная точка загорелась после синей в нижнем верхнем, то можно ли считать такой порядок взаимобусловленностью? С одной стороны, зажигание точек на мониторе никак не связано, не считая их зависимости от одного и того же экрана, но с другой, воспринимающий способен уловить, то что точки никак не могут отразить.
Если бы человек был только дхармы, то думаю ему никак не удалось бы уловить пратитью-самутпаду.

[Пламен]

буддизм рассматривает исcключительно психические явления

Некоторые авторитетные буддологи определяют дхармы как "психофизические элементы", имея в виду, что дхармы бывают психические и физические. Почти сто лет до них другие, еще более авторитетные знатоки буддизма определяли дхармы (как физические, так и психические) как энергетические кванты.

Дхармы не только психика, но все аспекты человеческого бытия. Если мы определим дхармы как чисто психические феномены, то тем самым будем говорить - сами того не понимая - что дхармы - это феномены души (психе), более того, что сами они и есть отвергаемая душа. Ведь психика - это область души.

Дхармы, как говорил Макс Мюллер, это все, что мы есть. Точнее говоря, они феномены трансцендентального субъекта, а глупцы почитают их проявлениями самих себя. (Извиняюсь за дурацкий праджняпарамитический стиль изложения.)