Anatma-vada | Анатма-вада

[КИ]

Настоящуя анатмаваду нам демонстрируют анонимные гости форума. Полностью обезличеный текст, даже не понятно, отвечает одии и тот же человек или это другой мимо пробегал и ответил между прочим .

[Пламен]

Факт обладания именем не наделяет индивидуальный поток дхарм душой. Если бы у нас был чисто буддийский форум, то я бы запретил оффициальные регистрации как противоречащие духу буддизма и все писали бы анонимно, как и подобает лишенных душ махасаттвам-бодхисаттвам.

[КИ]

//Факт обладания именем не наделяет индивидуальный поток дхарм душой.

Правильно, но в буддизме как раз наделяет -  личность это все-лишь имя для совокупности дхарм .

[Пламен]

Имя дается, а не наделяется. Мы можем назвать душу личностью и объявить ее пустым именем, но от этого она существовать не станет - как это произошло и в буддизме.

[admin]

Правильно, но в буддизме как раз наделяет - личность это
все-лишь имя для совокупности дхарм

Не "всего лишь", ведь уже только к тому чтобы перестать придавать
значение наименованию подключаются (или выключаются) какие-то дхармы.
Потом вообще интересная штука, вместе со значением личности уменьшается или вовсе пропадает актуальность дхарм (можно даже заглянуть чуток в ... фиг знает куда).
Так что, тут не всё так просто, как например кажется Пламену, что
имя убрали, а индивидуальный потом дхарм остался.
Имя хороший крючок или веревочка, так сказать, интерфейс.

[Пламен]

вместе со значением личности уменьшается или вовсе пропадает актуальность дхарм

Это как понимать - чем меньше личности, тем пассивнее и нереальнее дхармы? Это по учению кого? Потому что по учению Будды, чем больше мы понимаем, что состоим единственно из дхарм, тем больше личность (пудгала) улетучивается. См. также "Пудгала-пратишедха-пракарана" Васубандху.

имя убрали, а индивидуальный потом дхарм остался

Мне так не кажется. Оно так и есть на самом деле. Хоть прибавляйте имя к индивидуальному потоку, хоть отбавляйте, сантана останется сантаной и будет себе перерождаться вне зависимости от того, что за имя вы ей дали. Потому что имя не находится в цепи зависимого возникновения.

[КИ]

//Потому что имя не находится в цепи зависимого возникновения.//

А нама-рупа как же? (шутка)

[Пламен]

Я об этом подумал, но решил, что то, что обозначается намой, не совпадает с намой как ономастическим фактом. :-)

[admin]

Это как понимать - чем меньше личности, тем пассивнее и нереальнее дхармы?

Чем меньше значения придается личности, тем меньше соответствующих дхарм в индивидуальном потоке.
И ещё, такие определения как "пассивность" и "нереальность" в общем смысле  неприменимы к дхармам. Обратите внимание, что речь идет о потоке, а поток не является беспрерывно протяженным, а только кажется цельным, как и "личность" (благодаря соотв. дхармам в этом потоке, опять же). Так вот, дхармы исчезают из потока, а не остаются в нём в каком-либо ином состоянии, в таком как например пассивное (вообще, дхарма - предельная самотождественная качественная величина). Про "нереальность" даже затрудняюсь, как это объяснить человеку помешавшемуся на субстанциологии самосущего :? ... скажу так, дхармы могут быть, а могут не быть, но это не абсолютно. В принципе - когда дхармы есть, то можно сказать, что они реальны, а когда их нет -нереальны, но так как отсутствующие в каком-то конкретном случае дхармы вероятны (что мной и подразумевалось как неактуальность) или есть в иных случаях (иных индивидуальных потоках), то говорить об их нереальности вообще - не следовало бы, если речь конечно не идёт о каких-то совсем невозможных.

Это по учению кого? Потому что по учению Будды, чем больше мы понимаем, что состоим единственно из дхарм, тем больше личность (пудгала) улетучивается.

Подозреваю, что это неподробное, так сказать, вводное учение, ведь слушающий может не различать дхарм, вообще ничего о них не знать, и не знать зачем это нужно, и может быть это некорректный пересказ.
Как только и если найду подходящие ссылки на источники, то непременно дам об этом знать.
И ещё, думаю, что сначала у адепта должен мелькнуть просвет в индивидуальном потоке, прежде чем он будет способен различать дхармы. Ведь, посудите сами, если личность состоит единственно из дхарм, то не может быть никаких параллельных процессов, всё происходит на уровне дхарм.

[КИ]

Уважаемый Гость, скажите пожалуйста, вы говорите о буддизме согласно какой школе?

[Пламен]

"пассивность" и "нереальность" в общем смысле неприменимы к дхармам... дхармы исчезают из потока, а не остаются в нём в каком-либо ином состоянии, в таком как например пассивное

Это больше похоже на ваш ментальный конструкт. Поэтому мы с Хуанди и спрашиваем, а каком учении буддизма вы нам рассказываете? Или, точнее, кто Вам рассказал о подобном учении?

Пока советую ознакомится со вторым параграфом третьей главы моей работы, посвященной буддистской физике, где на основе достоверных источников говорится о пассивности и активности дхарм.

http://www.orientalia.org/article438.html

[admin]

Это больше похоже на ваш ментальный конструкт.

Это то, что вы пишете в своей диссертации есть ничто иное как ваши ментальные конструкты.

Поэтому мы с Хуанди и спрашиваем, а каком учении буддизма вы нам рассказываете? Или, точнее, кто Вам рассказал о подобном учении?

Абхидхарма, Мадхьямака и Йогачара вместе, которые не являются противоречивыми, а дополняют друг друга, говоря об одном и том же,
т.е. о "дхармах", как их следует понимать, что не имеет ничего общего с так называемой реалистической установкой на "субстанцию".
Позиции саутрантиков и вайбхашиков расходятся в том, можно ли считать справедливым существование дхарм "уничтожения".
С позиции вайбхашиков уничтожение стоит в отдельном ряду, т.е. в дхармах, а с позиции саутрантиков говорить о существовании отсутствия абсурдно. Ни о какой "пассивности" речи вообще не идёт.
Откуда вы её взяли? Как не из ваших, опять же, субстанцилогических представлений...

[Пламен]

Опять двадцать пять. Вы же сражаетесь с вашими ментальными конструктами. У буддистов нет реалистической установки на субстанцию. Они отрицают реальность субстанции (дхармина, атмана и т.д.) Буду я еще приписывать субстанциализм буддизму. Такое может только Далай-Лама своим утверждением о том, что дхармы являются держателями самих себя. А что такое держатель как не субстанция! Кто тогда субстанциалист, я, утверждающий, что для буддизма существуют только дхармы, а дхармин является нереальным, или Далай-Лама, который наивно приравнивает дхарму с дхармином, если вообще понимаете о чем речь, антисубстанциолог вы мой.

Buddhist Logic I, p. 192: "The Buddhist theory of matter is in full agreement with its definition of reality as efficiency and with its theory of causation as kinetic. The ultimate reality is dynamic, pure existence is nothing but efficiency. The Thing-in-Itself is nothing but the way in which our sensitivity is affected by external reality." (See Nyaya-Bindu I.12-15, vastu = paramarthasat = artha-kriya-samarthya-laksnam.)

Дхармы - это проявленное, т.е. кинетическое состояние энергии, в то время как дхармата представляет собой вечно вибрирующий континуум латентной (потенциальной, т.е. пассивной) энергии.

Tattva-sangraha-panjika of Kamalasila, p. 140: "We maintain that an object can produce something only when it has reached the last moment of its existence (which is also its unique real moment of efficiency), its other two moments are latent (not active, i.e. passive)."

О пассивности и активности см. также Шалистамба-сутра.

[admin]

Отлично понимаю, о чём идет речь. Видите ли, "носитель" введен только потому, что изначально логика исходит из его допущения, но оказывается что "чистый носитель" есть ничто. Поэтому только в предварительном выводе можно сказать, что дхармы - "носители" самих себя, а в заключительном - о "носителе" говорить бессмысленно.
Причём это не открытые буддистов, насколько я понимаю, сели в лужу то их противники как раз со своим чистым "дхармином". Так что разница лишь во взглядах на его действительное существование.
Однако, всё равно, допускаем ли мы "носитель" или нет, в отношении дхарм, всё равно они не могут иметь иных свойств, кроме своих собственных. Так что, что ни говорите, а с "пассивностью" и "активностью" вы обмишурились...

[admin]

Насчёт преобразования личности, вот кое-какой материал, если вас интересует мнение учёных...

Теоретики Абхидхармы рассматривали основателя учения как исторически реальное лицо, а самое учение - как результат такой психотехнической практики, которая ориентирована на принципиальную познаваемость реальности - "видение реальности как она есть".  Проблема мудрости для абхидхармистких мыслителей неразрывно связана с вопросами реализации религиозной прагматики системы, т.е. с достижением нирваны. Таким образом, мудрость как измененное состояние сознания, согласно абхидхармистам, может быть не плодом исключительно только логико-дискурсивного познания, она есть практически реализованный религиозный идеал.
Соотношение мудрости и логико-дискурсивной истины раскрывается через объяснение диалектики понятия "абхидхарма". Абхидхарма есть состояние различающего постижения, т.е. высшая дхарма. Но одновременно Абхидхарма как философский трактат есть логико-дискурсивное выражение высшей мудрости.
Таким образом, этот философский текст есть "адекватное словесное выражение мудрости - состояние просветления" (Васубандху).
Цель Абхидхармакоши как философского трактата, излагающего "истинное учение", - служить логико-дискурсивным средством, способствующим процессу индивидуальной реализации буддийского религиозно идеала архатства - обретения нирваны.
Абхидхармисты - вайбхашики и саутрантики - по своей философской
ориентации рационалисты, последовательные противники агностицизма. Роль философского дискурса в процессе "духовного делания" ими не только не умалялась, но всячески подчёркивалась - без наставлений в Абхидхарме невозможно достичь состояния нирваны, невозможно обрести "чистую мудрость".
"Чистая мудрость", определяемая абхидхармистами как "различение дхарм", может быть обретена, согласно Васубандху, только на пути устранения аффектов.

"Классическая буддийская философия". Рудой, Островская, Ермакова.

Что-то у нас на удивление похожи, по смыслу, ментальные концепты.
Может быть мои взялись прямо-таки из дхармы Абхидхарма?! ))))
На самом деле, нет конечно, а из всякого где-то когда-то прочитанного и образовавшего в итоге единую мысль.

[admin]

И нирвана, кстати говоря, обосновывается множеством благих качеств и совершенств. То есть опять, можно сказать, дхармы...

[admin]

Во-первых, согласно индийскому пониманию субстанции и субстанциальности, которого, например, придерживалась брахманистская школа ньяя, один из основных идейных оппонентов буддизма, субстанция всегда является носителем множества качеств, которые связаны с ней разными отношениями, тогда как в буддизме каждая дхарма несет лишь одно качество, свое собственное. Во-вторых, индийские субстанциалисты утверждали принцип отличие носителя (субстанции) и несомого (акциденции, качества), что выражалось в формуле дхарма—дхармин бхеда, где дхарма – несомое качество, а дхармин – его субстанциальный носитель. Буддизм же утверждает, что дхарма и дхармин тождественны, носитель и несомое им качество совпадают. Есть и третье принципиальное отличие: субстанции брахманистов, как правило, вечны, тогда как дхармы мгновенны.

Е.А.Торчинов.

[admin]

Миф о том, что Будда якобы не отрицал Атмана, а лишь эмпирическую душу (джива и пудгала), является не более чем удобный экзегетический конструкт, придуманный махаянистами буддологами в тщетных попытках защитить идеологическую согласованность Дхармы.

Это в принципе невозможно, потому что даже во времена Будды Атман и джива рассматривались как две формы одной и той же субстанции. Разница между ними не субстанциальна, а акцидентальна. Джива, например, обладает невечными знаниями, а Атман - вечным знанием.

Вот здесь вы абсолютно правы.
И про махаянистов-буддологов очень верно подметили.

Но такая альтернатива как атомизм, материализм и те энергетические заморочки, о которых вы говорите, к буддизму тоже как-то не клеются.

[Пламен]

Да, Рудой отлично сказал, я полностью согласен с ним (вот он здесь действительно говорит как специалист, а не как любитель-конструктивист, что имеет место в его с Островской переводе Йога-бхашьи), только какое это отношение имеет к теме нашего разговора?

Вас смущает наличие атомизма и энергетизма в буддизме? Ну, был такой - это исторический факт и с ним не поспоришь. До появления Махаяны буддизм проповедовал атомистическое учение, а отголоски энергетизма можно встретить в буддийской тантре. Мне прекрасно известны аргументы Нагарджуны, Чандракирти, Майтреянатхи, Асанги, Шантаракшиты и Камалашилы против физического атомизма их предшественников саутрантиков и темпорального атомизма сарвастивадинов. Что касается энергетизма и атомизма раннего буддийского учения и "эзотерической" физики самого Будды, по этому поводу написано столько много книг, особенно в первой половине 20 в., что буддийский атомизм превратился в общее место, которое не известно лишь тем, кто не интересовался историческими судьбами буддийской философии и расчитываел только на передачи. И одним из главных пропонентов этой интерпретации в мировом масштабе, по иронии судьбы, был именно русский академик Щербатской. Он считал, что буддийский атомизм является самым ценным вкладом буддизма в истории мировой науки, и прекрасно доказал это свое заключение выдержками из оригинальных работ. Именно за это, за возрождение научного аспекта буддистской Дхармы - за непревзойденную все еще интерпретацию буддийской логики и физики - его считают мировой величиной в буддологии. И никто пока из русских буддологов не может мериться с ним. (Из индологов только Шохин уверенно продвигается к равной по значимости вершине; он уже превратился в живого классика русской индологии - поверьте мне, издалека видно лучше).

Сама Абхидхармакоша проповедует атомизм, а атомистическая концепция материи в Висудхимагго (Вишуддхимарга) классика Тхеравады Буддхагхоша проанализирована со знанием дела в работе ученика Щербатского Бориса Семичева, которого после смерти Щербатского сослали в Улан-Удэ.

[Пламен]

в предварительном выводе можно сказать, что дхармы - "носители" самих себя, а в заключительном - о "носителе" говорить бессмысленно

В индийской логике (а буддистская логика является частью, причем интегральной, индийской логики) преварительный вывод называется пратиджня (тезис) и должен совпадать с окончательным выводом, т.е. с заключением (нигамана). Если констатации тезиса и заключения различаются, это говорит лишь о том, что по ходу у вас была серьезная логическая ошибка, которая является предметом особого учения о так наз. "аргументной привидности" (хетвабхаса). Нет смысла добавлять, что аргументная привидность не более чем ментальный конструкт, т.е. привидное представление (викалпа).