Dharma-dharmi bheda | Дхарма и дхармин

[КИ]

Чтобы С помощью 12 врат "познать пустоту", надо одновременно обладать развитым философским воображением, и в то же время слепо верить Нагарджуне. Неудивительно, что мадхьямика скатилась в тантру.

[ddd]

Ужас, Хуанди, просто ужас какие выражения вы выбираете. Разве может мадхьяма куда-то скатиться? разве только в пашу.
А что такое тантра по-вашему?

[КИ]

Тантра - это когда визуализируют трахающихся богов. Так, помнится, я написал на БФ .

[ddd]

Айя-яй. Поделом вас погнали с БФ. Тантры - священные тексты (называются также Агамами или более собирательно Пятой Ведой). Язык, который они используют в высшей степени символичен, а ключ к знанииям и практикам сообщаемых тантрами, передается исключительно от учителя к ученику.

[ddd]

В какой связи находятся дхармы и кармы, согласно ведической традиции. (Вопрос Пламену).
Если, конечно, нет других комментариев по теме!?

Вот интересный материал об атомизме у древних греков:
Атомистическая новость заключается только в том, что интуитивная рефлексия стала применяться специально к области становления, причем благодаря этому атомизм и мог избежать всеобщей дискретности и говорить о сплошном становлении и континууме, несмотря на наличие в нем дискретно мыслимых атомов. Что же в таком случае возникло для философии истории, т.е. прежде всего для философии времени и для философии культурного развития? Здесь необходимо иметь в виду, что инфинитезимальная концепция атома вносила в атомизм момент чисто человеческой рефлексии, момент чисто человеческого представления тех процессов становления, которые раньше мыслились как данные до человека и выше человека, как данные космические, космогонические или космологические, как сурово предшествующие всякой человеческой рефлексии.
http://lib.rin.ru/cgi-bin/load/docs.pl?open=16301.txt&page=31

[Пламен]

В какой связи находятся свойства и действия в западной метафизике? Они соотносятся с субъектом и являются неприсущей причиной друг друга. Примерно в таком отношении они находятся и в шести даршанах, за исключением Санкхья, где свойства (гуны) обладают определенной интенсивностью действия (кармы).

PS. Из отрывка об европейском атомизме ничего не понял. О каком становлении и каких бесконечно малых идет речь? Становление в атомизме возможно благодаря дискретности материи и сплошности вакуума, а не материального континуума. Атомы соединялись друг с другом при помощи крючков и прочих закорючек, а не эволюировали (как это например было в системе Санкхья-Йоги). Кроме того у них была вполне определенная величина. Ненавижу абстрактные писанины ментального конструктивизма. :-)

[КИ]

ddd, правильное учение не бывает тайным, как учил Будда

Крючки это очень хорошо. Гораздо логичнее абстрактного и никому не понятного взаимодействия на субатомном уровне.

[Nick]

Все цветы и помидоры, прошу, на мою голову.

Только цветы  8O
(Также как и "святой троице", за то, что не оставили меня в одиночестве с мылью, что атмана-вада не просто атмана-вада, а атмана-вада по отношению к Атману брахманов.)
Действиельно, квант зелёного это только длина волны длиною 500 nm и ничего более, и именно наука точно и верно определяет этот факт, а не квант памяти или восприятия. Квантами памяти и восприятия занимается наука психология.
Но почему наука, столь ловко вскрывшая тайну свалакшаны "зелёного", как-то забыла о дхармах (ни как слово, а как понятие - "носитель самого себя")? Может потому, что ей несподручен сей инструмент из-за своей нелогичности? (Только вопрос.)
Знания (в смысле правльного видения) в значительной степени обусловлены "представлениями восприятия" и для их обнаружения требуется понимание, что они именно представлениями ограничены. Всякий кто читал медитации маха-мудры (начальные) может понять, что они направлены, на то чтобы разрушить нашу уверенность в собственных представлениях.

[Nick]

Но как бы не было логично признать длину свалакшаной - это нелогично.
Во-первых, длина волны сама по себе есть продукт кучи ословностей, начиная от длины метра и заканчивая методикой измерения.
Во-вторых мы придём к двум реальностям (объективная и субъективная), так у одного следствия - зелёное, будет две причины - квант света и квант памяти. (Лучше всё же оставаться в рамках одной реальности, но не смысле только объективная или только субъективная, но в реальности как объективной, так и субъективной, где субъективное и объективное взаимопроникают и взаимопревращаются.)
С внешней стороны для нас действительно не существует никакого зелёного, кроме как длины волны, но с внутренне-физической для нас не существует ничего кроме нейровнов и синапсов (правда, они тоже используют кванты электромагнитной энергии, но совершенно другого диапазона). И внешнее и внутренне вызываёт одно и то же следствие - зелёное идентичное друг другу.
Как не крути - зелёное и есть свалакшана, которое проявлет себя внешне - как свет, внутренне - как активность нейронов. Более того, зрение всего лишь декодер свалакшаны, отделяющее носителя от признака. Зелёное это только зелёное и ничего более. А вот и онтология - свалакшана зелёное "давит" на субстанцию создавая форму скрывающую её.

[ddd]

Ненавижу абстрактные писанины ментального конструктивизма. :-)

Вы что Пламен, вы только почитайте, ведь А.Ф. Лосев подогревал огонь свободомыслия в самые мрачные годы разгула соцреализма, на его трудах воспитаны , наверное, чуть ли не все российские академики-гуманитарии, а вы ментальный конструктивизм!

Для нас в настоящей работе самым главным является то, что атомисты также и всякий континуум мыслили атомистически. И это им в значительной мере удавалось. С одной стороны, мысля все на свете скульптурно и единично, они и временной поток, и пространственное протяжение представляли состоящим из отдельных и вполне раздельных, скульптурных единичностей. Но, с другой стороны, они прекрасно понимали, что нет никакой возможности составить континуум только из одних дискретных точек. Поэтому для сохранения непрерывности они признавали наличие предела делимости в каждой точке деления.
Следовательно, временной поток как бы бурлил внутри себя своими бесконечно подвижными скульптурными единичностями, атомами, однако так, что в, результате всех предельных переходов непрерывность оставалась нетронутой и недоступной для превращения ее в полную дискретность. О том, что атомисты волей-неволей должны были признать атомизм также и времени, сочувственно говорил Эпикур (Маковельский, 73 и Диоген Лаэрций Х 47, 62) и в виде критики говорили многие другие, и прежде всего Аристотель (Маковельский, 73 и Аристотель "Физика" VI 1, 231 b 17).
 Однако мы без всякого смущения должны признать атомизм времени и пространства, да и всякого континуума вообще у древних атомистов. Здесь был и остается центрально важным тезис, который в сокращенном виде мы уже приводили (Лурье, 237): "Те, которые приняли элементы бесконечными по числу, как, например, Анаксагор и Демокрит, самим допущением бесконечности по числу ввели (в свое учение) и бесконечность по величине: ведь бесконечные по числу элементы, составляющие вещи путем взаимоприкосновения, а не тем, что составляют единое целое, образуют бесконечную величину... То, что "непрерывное касанием" бесконечно, ясно и из следующего: бесконечные по числу (элементы), имеющие величину, и однородные, (расположенные) так, что они касаются друг друга, образуют бесконечную величину, (непрерывную касанием(". Кроме того, если время состоит из атомов, и это не лишает его непрерывности, то такова же, по атомистам, и вечность. "Демокрит считает природой вечного маленькие сущности, бесконечные по числу."

[ddd]

В какой связи находятся свойства и действия в западной метафизике? Они соотносятся с субъектом и являются неприсущей причиной друг друга. Примерно в таком отношении они находятся и в шести даршанах, за исключением Санкхья, где свойства (гуны) обладают определенной интенсивностью действия (кармы).

А почему в случае буддизма надо делать исключение?
Дхармы - это зародыши, носители свойств, наподобие зародыша любого живого существа, со своей программой, инициированы из дхарматы - алая-виджняны, реализуют ее вместе с другими дхармами, - что в целом состаляет единое мироздание. По окончанию действыия энергетического потенциала и под дейсвием суммарной кармы всех существ, в соответствии со своей природой и сущностью, распадаются согласно главным силам инволюционно-эволюционного процесса, осталяя или не оставляя слепок-след в материи. Форма не сохраняется вечно и не живет своей независимой жизнью. Не-форма за пределами материального несет отпечаток-след, а дхарма охватывает как форму так и бесформенное, по своей природе и сущности не отличаясь от дхарматы.

[Пламен]

Это не бесконечные, а безразмерные величины, и обозначаются они при помощи термина "амера". Если бы атомы были "бесконечными" по величине структуры, то планина Сумеру и горчичное семя были бы одинаковыми по своему размеру.

Да и бесконечные по числу не то же самое, что и бесконечно малое по величине.

Ментальный конструктивизм в истории философии - это когда изобретаешь историко-философские факты в угоду своей априорной "реконструкции". Именно такой реконструкцией, к сожалению, занимались многие философские индологи в России 80 - 90-ых годов. Ментальная конструкция - это когда представляешь собственное омрачение за исторический факт, или плюешь на исторические факты, потому что они не подтверждают твою "реконструкцию" (а по сути дела, конструкцию).

[ddd]

Что ни говори, а скульптурный атомизм - это очень смешное понятие, но довольно емкое   Зевс-громовержец, как носитель определенного мирового начала. 8O

[Пламен]

А почему в случае буддизма надо делать исключение?

Так они сами себя противопоставили брахманизму. Честно говоря, я не понимаю, почему. В своей философской глубине буддийские учения совпадают с брахманскими и даже иногда развивают их. А на поверхности какой-то бардак и концептуальная вакханалия с большим примесом мистицизма и популизма (вульгаризма в смысле Платона).

Дхармы - это зародыши, носители свойств, наподобие зародыша любого живого существа, со своей программой, инициированы из дхарматы - алая-виджняны, реализуют ее вместе с другими дхармами, - что в целом состаляет единое мироздание. По окончанию действыия энергетического потенциала и под дейсвием суммарной кармы всех существ, в соответствии со своей природой и сущностью, распадаются согласно главным силам инволюционно-эволюционного процесса, осталяя или не оставляя слепок-след в материи.

Мне нравится подобная интерпретация.

[ddd]

Мне тоже многое непонятно, быть может поэтому будда и не проявлял слишком большой озабоченности по поводу чистоты своего учения, а каждому давал то, что он мог понять в данный момент, то к чему он был готов и еще чуть-чуть сверх того, а вдруг!
Ведь совершенно очевидно, что Четыре Благородные Истины не очевидны, что только присутствие Просветленного делает их явными и тоже далеко не всем. Как далеко заходит буддизм ублажая индивидуальную волю (карму) существа. Очень свободолюбивое учение, но к сожалению большинство людей склонны к внешней дисциплине, то ли в силу отсутствия прямых учителей (хотя кто знает?), то ли в силу того, что человеческий мир - это очень специфическое место сбора (но тут, наверное, все же больше говорит обычное самомнение человека)!? :oops:

[ddd]

А так понимает долг (дхарму) Бхавадгита:
Глава III/35 БХАГАВАД  ГИТА  Избранное. Рамеш  Балсекар.


Лучше человеку выполнять свой собственный долг, пусть даже несовершенным образом, чем брать на себя чужой – с успехом. Лучше умереть, выполняя свой собственный долг: исполнение чужого долга приведет вас к большой духовной опасности.

__________________________
(комментарий)
Слово «дхарма» имеет в санскрите несколько значений, и подходящее значение выбирается в соответствии с контекстом. Здесь под словами «свой собственный долг» следует понимать долг, соотносящийся с природными характеристиками человека. Долг – дхарма -  цветка состоит  в том, чтобы расцветать и источать аромат. В то время как большая часть природы исполняет свой долг без каких-либо проблем, ум человека постоянно приводит его в замешательство, заставляя его решать, какой дхарме  ему следовать. Если природные характеристики человека предписывают ему быть бухгалтером, то, как указывает стих, для него будет самоубийством пытаться по каким-то другим причинам стать врачом или адвокатом.

Данный стих адресован Арджуне и, в частности, указывает ему на следующее: ты рожден быть воином, ты обучен воинскому искусству, твоя дхарма заключается в том, чтобы сражаться – независимо от того, победишь ты или проиграешь – даже если тебе придется умереть при исполнении своего долга. Таким образом, Арджуна получает предупреждение, что если он попытается вести тихую и спокойную жизнь Брамина, это приведет его к большой духовной опасности.

[admin]

По-моему, в итоге обусловленные дхармы не могут подразумевать ни носитель, ни признак.

[Nick]

Четыре Благородные Истины не очевидны, что только присутствие Просветленного

Ага, например Сёку Асахары, только он и мог дать понять
Истины потому и истины, что они не вне, а внутри, а наставник всегда вне. А если наставни способен быть внутри, то зачем ему себя ещё проявлять и вне?

в итоге обусловленные дхармы не могут подразумевать ни носитель, ни признак.

Если они мгновенны - то несомненно, так как для "памятования" им потребуется носитель во времени (и такой носитель наше представление им находит). Дхарма это то, что есть - не более, и не менее, иначе она не была бы дхармой согласно буддистким канонам.

[admin]

в итоге обусловленные дхармы не могут подразумевать ни носитель, ни признак.

Если они мгновенны - то несомненно, так как для "памятования" им потребуется носитель во времени (и такой носитель наше представление им находит).

Нет, в силу обусловленности, они не могут иметь свой носитель и признак, точнее быть своебытийны ни в том, ни в другом смысле.

Дхарма это то, что есть - не более, и не менее, иначе она не была бы дхармой согласно буддистким канонам.

Смотря каким... По Мадхьямике дхармы пусты.

[Nick]

Нет, в силу обусловленности

Это условности представления.

они не могут иметь свой носитель и признак, точнее быть своебытийны

Это совершенно разные выще не иметь носитель и признак, и не быть своебытийными.

По Мадхьямике дхармы пусты

Значит не имеют ни признака, ни носителя.