Интересные аналогии

[Пламен]

Душа - предмет внутреннего чувства, подобно тому, как тело - предмет внешнего.

[Nick]

Душа (психе, откуда психология) это наша субъективна жизнь, с одной стороны, так как она дана нам самим (личностный аспект), с другой - потенциальные, или скрытые, возможности развития этой самой жизни.

[Nick]

Отвечая на заданный вопрос terra, что есть суть

С одной стороны, размышляя о камне мы обнаружили, что по мере всматривания (включая, взгляд химии и физики), суть, сущность, видимость (ведь мы же всматривались) камня "показывала себя" нам смотрящим. Мы могли бы видеть каким камень был, что с ним происходило и т.д. Правда, это уже не реальный объект - камень, а некая точка притяжения нашего внимания, так сказать, интенциональный предмет, неким образом соотносящийся с камнем у нас за пазухой. Это феноменологическая точка зрения. И казалось бы - вот она суть в камне... однако.

Сам камень, случайно подобранный у дороги, оказывается репликой камня вообще, неким его частным случаем, и таких реплик-камней у дороги пруд пруди. Оказалось, что рассматривая камень мы уже давно вышли за его пределы, оказалось, что это не камень содержит в себе суть, а скорее наоборот - суть содержит в себе камень. Всматривание это всегда выход за пределы объекта, что приводит нас к более классическому взгляду - "частное, особенное, всеообщее". По необъяснимой природе сознания всматривание всегда "тройственно".
Получилось, что кроме "сути камня", мы обнаруживаем еще нечто более странное, уже далеко за пределами объекта внимания, и его сути, но все же связанное с ним.  Для загадочности назовем это "истиной камня".

[Пламен]

Вопрос был, является ли душа вещью в себе. И насколько внутреннее чувство яляется элементом души.

[terra]

Вопрос был, является ли душа вещью в себе. И насколько внутреннее чувство яляется элементом души.

Это так же очень интересно.  Ваш взгляд на это интересен )


Я продолжу аналогию с камнем -репликом (развеселилась). В моем видинии душа ,это свойство сущности инициировать внешнюю среду. Как-есть просто камень,а есть радиактивная руда. Реплик-это простой камень,который валяясь на дороге является репликом идеи камня. Радиактивная же руда активно взаимодействует с окружающим миром. Руда может намагнитить камень. Так просветленные инициируют толпы репликонсов. С разными целями и в разных направлениях.

[Пламен]

Вот я и говорю, что Вы санкхьяик. Есть саттва ума (сознания), но она присутствует также и в камне и уже начинает проявляться в руде.

Я думаю, что душа тоже является вещью в себе. Особенно чужая.

[Nick]

Я думаю, что душа тоже является вещью в себе.

Тоже вместе с terra? Но у неё вроде как душа не вещь в себе, раз она что-то там активизирует.

В отличии от камня, который не знает, что он есть в-себе и для-себя, и потому является вещью-в-себе (т.е. не несет в самом себе условий для знания, что есть я-камень), душа как раз скорее всего это не-вещь-в-себе, поскольку предлагает себя и как знание (со-знание). Даже если они и "прозрачна" и в пределе есть лишь некое "чистое переживание", или "чистое чувство". Возможно, что кроме как внутренее чувство душа из себя более ничего и не представляет.

[Пламен]

Тоже вместе с предметами внешнего чувства. И с Кантом, конечно. По этому поводу он выдвинул теорию тождества (они может быть одна и та же вещь в себе). А различаются тело и душа только по своим проявлениям.

Eine (nicht zu erlaubende, aber mögliche) Hypothese ist die Annahme, daß "dasjenige Etwas, welches den äußeren Erscheinungen zum Grunde liegt, was unseren Sinn so affiziert, daß er die Vorstellungen von Raum, Materie, Gestalt usw. bekommt, dieses Etwas als Noumenon (oder besser als transzendentaler Gegenstand) betrachtet" zugleich das Subjekt der Gedanken sei, das also an sich nicht ausgedehnt usw. ist, sondern die "Prädikate des inneren Sinnes" (Vorstellungen usw.) besitzt.

[terra]

А различаются тело и душа только по своим проявлениям.

телом можно выразить душу (танец) Но лишь в том случае,если душа есть в этом теле. ( секрет великих балерин..художников и тд)
Так что такое душа?))

[Nick]

По этому поводу он выдвинул теорию тождества (они может быть одна и та же вещь в себе). А различаются тело и душа только по своим проявлениям.

Плохо с немецким.
Как это так - проявления разные, а суть одна? В смысле материя? Самолет и машина - функционально различны, но оба сделаны из железа. Или он подразумевает, что слабо познаваемы как они есть для себя? ведь сложно сказать, тождественны ли вещи-в-себе, это ведь какой-то черный ящик Роберта Винера.

[Пламен]

Кант все-таки не метафизический дуалист. Он робко допускает существование одной субстанции, которая лежит в основе как внешних, так и внугренних явлений.

[Nick]

Есть определенная проблема в таком подходе. Мой субъективный мир мне более менее известен. А вот мир "реальности", того же камня, мне знаком в ином качестве, как некое знание, концепция, виртуальный мир, трансцендентность по-гуссерлю (т.е. в модусе полагания). Плюсик в копилку вещи-в-себе.
Возникает вопрос - могу ли я "преживать" мир камня, подобно тому как его переживает сам камень и подобно тому, как я "переживаю" свой собственный? И при этом понимать, что я "переживаю" именно мир "камня". Если субстанции однородны, то это возможно.

Сильно сомневаюсь, что у камня есть вообще индивидуальный субъективный мир. А вот на тему качеств (т.е. камень обладает качеством земля, твердое) можно пофантазировать.
У даосов есть концепция у-син, пяти первоэлементов, можно даже назвать ее "струнной теорией строения" когда на струны-качества нанизываются разноуровневые проявления. Например, качеству земля в человеке организме соответствует желудок-селезнка-(поджелудочная), в субъективном мире эмоция беспокойства. Еще там есть психологическое, чувственное соответветсвие, может ментальное. Но мне думается, что у-син скорее функциональное качество, а не субстанциальное. Там как бы нет субстанциального взаимодействие, а скорее как резонанс. Вот например беспокойство вызывает определенные проблемы в желудке.

В эзотерической литературе еще более сложная структура, они известные схематисты. Но и здесь "резонирующее", а не субстанциальное пересечение. Контроль субстанций лежит на самых выших уровнях и человек до него еще не добрался.

[Пламен]

В принципе нет никакой разницы. Мой внутренний мир известен мне как психические явления, а не как психический субъект. Мы его не воспринимаем непосредственно, ровно как у нас нет непосредственного познания субстанции камня. Более того, у нас нет никаких оснований полагать, что субстанция камня находится вне нас, а субстанция психических переживаний находится внутри нас. Может она тоже находится вне нас, типа универсального Брахмана или принципа сознательности, или же точки Омеги.

[Nick]

В таком случае мы имеем концепцию о душе, и концепцию о камне, которые подобны в моменте концептуальности, но никак в моменте субстанциальности. Действительно для меня как субъекта в этом случае лишь актность концепта (конституирование). Тогда субъективность (душевность, психология), "съеживается" до актности.

[Nick]

Что есть внутреннее и внешнее?
Если я мыслю более тонко, внутренне глубже, и это проявляется в более актуальном тексте (картине,общении, бизнес-плане и пр.), то не можем ли мы это считать, условно говоря, приближением к внутреннему, к душе?

Но с другой стороны, сама по себе "внутренняя актность", в каком-то смысле, сходна с "актностью камня". Плюсик в копилку тождества субстанций

А с третьей стороны, актность, приводящая, сначала к рефлексии, а затем к более тонкому видению (редукционная политика), в своей актости имеет существенное отличие от "актности взаимодействия". (опять имеем противроечие между ноэмой и ноэзой )

Так что же такое внутреннее? И не имеем ли мы в самом внутреннем все время образующееся внешнее?

[Пламен]

Концепция души ничем не отличается от концпеции камня. Они обе концепции. Познание души ничем не отличается от познания камня, они оба познания. Феномен души ничем не отличается от феномена камня. Они оба феномены. И в качестве феноменов обретаются только в нашем опыте.

[terra]

Концепция души ничем не отличается от концпеции камня. Они обе концепции. Познание души ничем не отличается от познания камня, они оба познания. Феномен души ничем не отличается от феномена камня. Они оба феномены. И в качестве феноменов обретаются только в нашем опыте.

Совершенно верно.

Я очень четко ощущаю ограниченность любой дихотомии. Но именно дихотомия делает возможным процесс познания концепций,феноменов и ноуменов. Причем , процесс ПОЗНАНИЯ и заключается в СНЯТИИ  барьеров(границ,различий).  между познаваемыми феноменами. Я могу сонастроится с камнем, ощутить себя этим камнем и путем сонастроики познать изучаемый феномен. ( поэтому и говорится о принятии).

[Nick]

И в качестве феноменов обретаются только в нашем опыте.

Помимо "абстрагируемого сходства", там есть и существенные различия. Но в любом случае в переходе к феноменальности (души и камня) мы совершил акт который в привычном знании о камне не доступен камню. И этот акт есть внутренний, субъективный, в каком-то смысле душевный. Камень уже давно перестал быть реальным камнем, он приоблел налет субъективности свойственный нам самим. Более, того вычленяя этот момент мы уже не сможем опираться на аналогию с камнем, поскольку в познании о камне у нас нет знания, возможен ли такой акт для камня, мы остаемся один на один с данным актом, или, образно, "акт феноменализации" смотрит в свое отражение. Однако, если продолжать поиск общей субстанции, то в конечном итоге мы должны обнаружить камень созерцающий "мою субъективность через призму своей". Тогда мы сможем установить подобие субстанции по подобию опыта.

Как Кант отверг "свехчувственное, мистическое познание" в силу "случайности данного опыта", так и мы можем отвергнуть гипотезу о единой субстанции как случайную в силу "осутствия опыта".

[Dmitriy]

Некоторым аналогом шельта в индуизме, вероятно, можно назвать линга-шарира, хотя вообще-то между различными мировоззрениями трудно проводить аналогии. Во всяком случае сам Андреев говоил о шельте так:
"Тем, что мы условно называем шельтами или, если угодно, душами, то есть тончайшим иноматериальным покровом, созданным для себя бессмертной монадой..."
А о линга-шарира некоторые комментаторы осторожно говорят, что этот термин "по объему" близок общеевропейскому понятию души.
То есть - не понятия шельта и линга-шарира идентичны, но они, можно сказать, имеют общий аналог в западноевропейской философии

[terra]

"Тем, что мы условно называем шельтами или, если угодно, душами, то есть тончайшим иноматериальным покровом, созданным для себя бессмертной монадой..."

А что по Андрееву "монада"? Дмитрий,пожалуйста, ответьте. Я не могу читать Андреева