О результатах практики: точки над i

[Papius_]

Эта выдержка из текста Сон Чоль Сынима, Патриарха корейского буддийского ордена Чогё. Посвящаю всем "буддам" форума под никами: Бодхидхарма, GK и др.

"В "Беседе о Десяти Ступенях" из Аватамсака Сутры мы читаем:

Если достигнута 7-я ступень,
даже во сне не возникает препятствий,
и можно практиковать свободно.

Это относится к медитации. Если кто-либо заснул во время медитации и может концентрированно направить свою волю и во сне - это значит что он достиг Седьмого Уровня. Бодхисаттва, который достиг этого уровня, может продолжать медитацию и во сне, хотя это невозможно еще при довольно глубоком сне. Но есть уровень, когда медитация возможна даже при очень глубоком сне. Это также подтверждается в "Беседе о Десяти Уровнях":

Может показаться, что бодхисаттва спит,
на самом же деле - это не так.

Не имеет значения, какой глубины сон - Сознание чисто так же, как и при бодрствовании. Если кто-то может поддерживать это состояние умственной чистоты все время - бодрствуя или во сне - то он достиг уровня свободы, которая находится уже за пределами Восьмой Ступени. Этот уровень, однако, имеет два вида. Первый - сохранение полной ясности во сне, но маленькая омраченность в Алайя виджняне - называется "свободнодвижущийся". Второй - избавление от омраченности в Алайя виджняне и достижение абсолютной Реальности. Этот второй уровень - уже уровень Татхагаты.

Первая ступень медитации в буддизме называется "поддержание ясного движения", т.е. независимо от того, что вы делаете в повседневной жизни, вы можете поддерживать ровную медитацию. Вам следует поддерживать ее постоянно и ровно, без перерыва. На этой стадии медитацию нельзя поддерживать ни в слабом сне и не в глубоком.

Способность поддерживать медитацию во сне называется "поддержанием в сновидении". Но на этом уровне медитация недоступна для глубокого сна. Способность же поддержания медитации во время глубокого сна называется "поддержанием жаркого глаза". Однако реализация природы Будды лежит еще глубже, поэтому останавливаться на этой стадии нельзя.

Ко мне приходило множество людей, которые "потеряли" медитацию во время сна или, что еще хуже, - во время бодрствования. Но они настаивают на том, что познали природу Будды и настаивают на том, чтобы я признал это их заблуждение. Это обычная болезнь. Сначала люди принимаются за медитацию серьезно, но потом попадают под власть заблуждений. Они вдруг начинают думать, что полностью просветлены и стали более великими, чем Будда или патриархи чань.

Однажды попав в эту беду, они не хотят больше никого слушать. К счастью, после разъяснительных бесед некоторые вновь берут себя в руки, но большиство продолжают подпитывать заболевание.

Однажды на собрание монахов взяли одного новичка, где из ста человек девяносто утверждали, что достигли состояния Будды. Молодой спросил одного монаха: "Почему вы не пойдете к известному монаху, что живет в храме Хэинса, чтобы убедиться в этом?" Тот ответил: "Что толку кого-то спрашивать, будь он известным монахом или нет?"

Если нет необходимости в известных, великих или простых монахах, то тогда нет необходимости и в самом Будде. Нужно быть очень осторожным, когда рассуждаешь о таких вещах."

[ddd]

Дорога к практике тела сновидения проходит через врата практики иллюзорного тела. Но, если не в самой практике иллюзорного тела, то по крайней мере в практике иллюзий нам не откажешь.
Просто многие не знают что делать, они чему-то научились, получили посвящение, но дело в том, что они в душе не отказались, не отреклись от сансары. Они не знают куда идти, на что направить свое внимание. От первичного религиозного порыва осталась метафизическая пустота, которую наполняют привычные склонности и предрасположенности.

[Пламен]

они настаивают на том, что познали природу Будды и настаивают на том, чтобы я признал это их заблуждение

И зачем это им нужно? Если они познали природу Будды, то они не нуждаются в чьем-либо признании.

Да и корейский мастер непонятно зачем отказывается признать всех, кто этого хочет, буддами. Если бы таракан попросил меня: "Я - Будда, признай меня", то я сразу признал бы его Буддой.

...Ведь очевидно, что говорящий таракан может быть только Буддой и никем другим.

[GK]

Тому, кто не отвлекается и не цепляется мыслями во время бодрствования, нет нужды насиловать свой мозг во время сна. Когда я сплю, я сплю, а не стараюсь "делать себя".
И мне не совсем понятны подобные установки учителей, заставляющих учеников продлевать свои дневные заморочки еще и на ночь. Впрочем, Бог им судья. И если ученикам нравятся эти игры, их право. Как и их право продолжать крутиться в колесе иллюзий.

[Dzenych]

Papius_
Хорошо, что ты привёл здесь эти выдержки, а то я устал повторять то, что лучшая проверка своей "просветлённости" - это самый глубокий сон.  :lol:

[GK]

Ага, доверяй, но проверяй

[admin]

GK
"И мне не совсем понятны подобные установки учителей..."

Что ж тут непонятного? По-моему, это понятно любому здравомыслящему человеку. Если Вы практикуете, то меняется Ваше состояние сознания. И один из признаков этого изменения является то, что должно меняться состояние Вашего сознания не только на яву, но и во сне. Отслеживая это у себя, можно понять реально ли меняется состояние моего сознания или я только считаю, что оно меняется.

Вот еще слова по этому же поводу учителя Дзогчен Намкая Норбу Ринпоче:
"Когда объясняют уровни продвижения в созерцании, то в качестве примеров развития способности объединяться приводят сравнения с ручьем, рекой, морем и прочим. Когда практик достиг полной устойчивости в созерцании, то, даже если он не занимается никакой особой практикой, стоит ему заснуть, как он оказывается в состоянии естественного света, а когда он видит сон, то осознает, что это сон. Практика такого человека совершенна, и он всегда - в жизни и смерти - сохраняет присутствие, так как достиг самбхогакаи. Когда он умирает и проявляется бардо сущностного состояния (дхарматы), он в то же мгновение готов воссоединиться с ним в реализации".

Дзеныч
"а то я устал повторять то, что лучшая проверка своей "просветлённости" - это самый глубокий сон."

В смысле? Не понял шутки.

[Dzenych]

А это не шутка.

[GK]

Papius:
\\По-моему, это понятно любому здравомыслящему человеку.\\

Вы обращаетесь не по адрусу. Это к Пламену

\\Если Вы практикуете, то меняется Ваше состояние сознания.\\

Если Вы видите какие-то изменения, Вы не видите своей природы.

[Пламен]

Ко мне в последнюю очередь, ибо мне любые установки самопросветленных учителей не понятны. Чего они добиваются? Славы, учеников, истины, денег? Если они настоящие учителя, то им не надо ничего добиваться, а тем более лезть в сознание кому бы то ни было. Учителем в буддизме имеет право быть только будда. А он просветлит нас или поставит на благородную стезю к нирване и без учительства, как это делал Будда. Раскажет анекдот и все посетители Восточного Симпозиума обретят плоды второй степени БП.

[admin]

GK

"Если Вы видите какие-то изменения, Вы не видите своей природы."

Ладно, умные фразы я тоже писать умею. Вопрос в другом: я так понял, Вы не признаете, не согласны с тем, о чем говорят признанные учителя буддизма в приведенных отрывках касательно этапов практики. Это так?

Можете это как-то аргументировать? Ведь, если Ваше мнение противоположно их мнению, то получается кто-то из вас неправ. Они говорят - одно, Вы - другое. Вас это не смущает? Может это то, что Сон Чоль Сыним назвал "обычной болезнью"? Или Вы превосходите названных учителей в понимании по указанному пункту?

[Dzenych]

//Если достигнута 7-я ступень,
даже во сне не возникает препятствий,
и можно практиковать свободно.

Это относится к медитации. Если кто-либо заснул во время медитации и может концентрированно направить свою волю и во сне - это значит что он достиг Седьмого Уровня. Бодхисаттва, который достиг этого уровня, может продолжать медитацию и во сне, хотя это невозможно еще при довольно глубоком сне. Но есть уровень, когда медитация возможна даже при очень глубоком сне. Это также подтверждается в "Беседе о Десяти Уровнях": //
---------------
Кстати, меня терзают смутные сомнения. Только сейчас обратил внимание... Вроде как Сон Чоль Сыним комментирует какой-то текст и этот текст... В общем, если нет препятствий, то зачем и на преодоление чего направлять волю? Практика, при отсутствии препятствий, реализует себя ровно и непрерывно в любом состоянии и совсем от них не зависит ибо это уже практика самого Будды, если можно так выразится...

[Пламен]

Papius, а ведь Асанга писал другое об этапах практики. А он, кажись, патриархом всех патриархов был. И ничего там об осознанных сновидениях не было. Можете не отвечать. И так ясно, что это риторический вопрос. Пусть ГК отвечает.

[GK]

Папюс, мне совершенно наплевать, что говорит тот или иной учитель. Если он так говорит и если он преднамененно не обманывает, то он прав. Я тоже прав, потому что это мой опыт и мое видение, которое ни коем боком не зависит от мнений, какими бы авторитетными они ни казались.
Аргументировать, почему я такой, как есть, а не такой, как хотелось бы Папюсу или еще кому-то, я не буду, так как это не вопрос доказательств и логики. Если у Вас есть понимание, Вам объяснения не нужны. Если нет понимания, объяснять бесполезно, все это так и останется на уровне пустых слов и мнений.

[Dzenych]

Буддизм на том и основан, чтобы йогин прежде всего перестал доверять своему личному опыту. С этого и начинается освобождение от иллюзий.
И поэтому существует передача Дхармы. Чтобы тем, кому надо было во что-то верить, верили учителю. По крайней мере это только на благо.

[КИ]

Дзенич, йогин прежде всего должен доверять своему опыту и скептически относится ко всему остальному. Единственным, с помощью чего поверяется правильность, это собственное вдумчивое понимание правильности. Этому и учил Будда.

[GK]

Dzenych:

" И ты, жена, права..."

Будда говорил: "Станьте сами себе светильником". И ведь тоже был прав, чертяка.

Huandi:

[admin]

Дзеныч
"В общем, если нет препятствий, то зачем и на преодоление чего направлять волю?"

Фраза "Если кто-либо заснул во время медитации и может концентрированно направить свою волю и во сне" видимо означает, что йогин может действовать осознанно и в мирах сновидения.

"Практика, при отсутствии препятствий, реализует себя ровно и непрерывно в любом состоянии и совсем от них не зависит "

"Практика" то может и реализует (хотя эта фраза, по-моему, неудачна, практика относится всегда к кому-то, как может практика себя саму практиковать?), но есть есть ли самоосознание при этом? Имеется ввиду не самоосознание себя в качестве ограниченного субъекта, а самоосознание как качество Сознания, Природы Ума.

GK

"Если он так говорит и если он преднамененно не обманывает, то он прав. Я тоже прав, потому что это мой опыт и мое видение"

Не понимаю как Вы и они одновременно можете быть правы, если высказываетесь по одному и тому же предмету. Не понимаю. Для меня это бессмыслица. Может поясните?

"Аргументировать, почему я такой, как есть, а не такой, как хотелось бы Папюсу или еще кому-то, я не буду, так как это не вопрос доказательств и логики."

Вы подменяете понятия. Я не просил Вас аргументировать, почему Вы такой, как есть. Я просил аргументировать Ваше мнение по некоторому вопросу. Надеюсь, Вы понимаете, что это разные вещи.

"Если у Вас есть понимание, Вам объяснения не нужны. Если нет понимания, объяснять бесполезно"

А Вы попробуйте. Как Вы можете заранее знать это? Иначе зачем бы Вы вступили в разговор со мной, если бы заранее знали, что продолжать его не имеет смысла.

[КИ]

//Фраза "Если кто-либо заснул во время медитации и может концентрированно направить свою волю и во сне" видимо означает, что йогин может действовать осознанно и в мирах сновидения. //

Ой что-то я сомневаюсь. Вот моя родная сестра, например, постоянно видит осознанные сны. К примеру, по ее словам, она во сне может сознательно менять тело (превратиться в кого-нибудь), цвет неба и т.п. Никакими религиозными, медитативными или оккультными практиками она не занималась и относится к ним довольно скептически. Думаю, осознанные сновидения это довольно банальное явление.

[Dzenych]

Дзенич, йогин прежде всего должен доверять своему опыту и скептически относится ко всему остальному. Единственным, с помощью чего поверяется правильность, это собственное вдумчивое понимание правильности. Этому и учил Будда.

Опыту чего доверять? Ведь есть те, кто говорит, что вот я вижу яболоко, а Будда учит, что это всё иллюзия, но мой опыт говорит, что Будда говорит неправду.
Будда учил, что всё есть сансара, иллюзия - так чему доверять? Реален только сам Будда. Есть ли опыт Будды, у Будды?  :lol: