Иллюзии о Кришнамурти

[GK]

Феномен К появился не из ничего, а был результатом чистой случайности и, позже, мощного пиара теософов. Если бы мальчика Кришну не встретил Ледбиттер, он так бы и оставался деревенским придурком "не от мира сего", никому не известным "просветленным". ТО вознесло его в руководители Ордена, превратив его в магнит для падких на авторитеты людей. И, одновременно, заразило его миссионерством теософов.

[Omma]

К. принёс себя в жертву человечеству приняв распятие на кресте таинтсвенного "нечто".

8O

ТО вознесло его в руководители Ордена, превратив его в магнит для падких на авторитеты людей .

8O

[Nick]

Феномен К появился не из ничего, а был результатом чистой случайности

Не слеует недооценивать разумности "нечто" и ТО, и К. звенья одной цепи.
Из книги Жизнь и Смерть Кришнамурти

Оставшись с ним наедине после ланча в большой гостиной Западного крыла, части дома, где он жил в Англии (он сидел на твердом стуле, как любил, придвинувшись к дивану, на котором сидела я), я поделилась с ним своими сомнениями [о возможности написания биографии]. Он ответил сразу же: «А вы не чувствуете этого в комнате? Вот и ответ.» Я человек отнюдь не мнительный, но в тот момент я почувствовала в комнате легкую пульсацию, которая могла легко быть плодом моего воображения. Он явно чувствовал ее в присутствующем и констатировал это. «Что это?» – спросила я. «Эта сила? Которая за тобой? Я знаю, ты всегда была защищена, но кто или что защищает тебя? Она там, будто за занавесью, – ответил он, протянув позади себя руку, будто желая дотронуться до невидимого занавеса, – я мог бы поднять это, но чувствую, что не должен.»

Тогда я не знала, что год назад, в Охай К. спросили на ту же тему – о силе, которая за ним - члены попечительского совета американского фонда, из которых наиболее известными были Эрна Лиллифелт и ее муж Теодор, проживавшие в Охай; вряд ли можно было бы начать Фонд без Эрны.
К. ответил на вопрос, говоря о себе в третьем лице: «Во–первых, мы спрашиваем о том, о чем К. сам себя никогда не спрашивал. Он никогда не спрашивал: «Кто я?» Я чувствую, что мы вторгаемся туда, где здравый ум теряет способность понять, что совсем не означает будто я что–то скрываю. Что–то есть. Слишком огромное, чтобы облечь в слова. Был и есть громадный резервуар, который, если бы человеческий разум мог прикоснуться, раскрыл бы нечто, что не способны открыть ни интеллектуальная мифология, ни изобретение, ни догма. Я не делаю из этого тайны, это был бы глупый детский прием, подлая вещь, потому что тогда эксплуатировались бы люди. Либо создается загадка, где ее нет, либо есть что–то, к чему нужно приближаться с огромной точностью и осторожностью. Здравому уму такого не дано. Это есть, это здесь, но к нему нельзя подойти, нельзя пригласить его. Это не достижение. Это нечто, недосягаемое для ума.»

[Пламен]

Нечто скорее есть.

А что это за Охай? Надеюсь, не штат Ohio.

[КИ]

// Здравому уму такого не дано.

А в Чань говорят, что обычный ум и есть Будда.

[GK]

Omma:
См. http://www.orientalia.org/article2.html

Nick:

Как я это вижу (можешь запросто приписать это моим иллюзиям ), ты подвержен то же болезни, что и М.Латиэнс, все теософы и эзотерики, как и западные философы. Теософия - это попытка приобщиться к восточной мудрости неадекватными средствами - рациональным умом. Все необычное и некпонятное ум склонен причислять к разного рода "мистике", "потусторонним силам" и т.д. Отсюда и твое постоянное внимание к "нечто", некоему Высшему Разуму и т.д. Как верно отмечено в приведенной цитате, это не тот вопрос, который занимал самого К. Этим интересовалось его окружение в попытке понять его. И вся книга Латиэнс, несмотря на достоверно описанные факты, это попытка объяснить феномен К именно на основе  западного мировоззрения. Тогда как единственный способ понять его -это освободить ум от всех обусловленностей, опустошить его. Только тогда все, что описывает К, перестанет быть "мистикой" и сам К, несмотря на "процесс" и прочие явления, покажется самым приземленным человеком, говорящим о вполне земных вещах.

[Nick]

А что это за Охай?

Это местечко в штате Калифорнии, где,собственно, и начался знаменитый "процесс" соединения К.  и "нечто". "Нечто" для К. имело в буквальном смысле физическую и в каком-то смысле жестокую реальность.

[Nick]

Тогда как единственный способ понять его - это освободить ум от всех обусловленностей, опустошить его.

Ты меня пугаешь 8O Какое точно знание!!! А я вот пока не определился.  :cry:
У меня нет никакого желания понять К., это его проблемы, но мне интересно познать себя, и я наблюдаю как я исследую феномен К. Какая же в этом теософия?
Из книги

Когда вместе с Мери К. снова прибыл в Броквуд, я показала ему сигнальный экземпляр первого тома его биографии – отчет о его жизни вплоть до роспуска Ордена. Естественно, вначале он взглянул на иллюстрации, надолго остановившись на фотографиях Нитьи. Затем он стал меня спрашивать, как воспримет книгу человек со стороны, что "обычный биржевой маклер подумает о ней?". Я лишь нашлась ответить, что вряд ли «обычный биржевой маклер прочтет ее». Судя по рецензиям, тем не менее, странная история захватила множество людей, которые, казалось, не могли быть заинтересованы, а из того количества писем, которое я получила, следует, что книга помогла десяткам людей лучше понять К., хотя некоторые были весьма удивлены, узнав о его теософском воспитании.
Когда после чтения книги Мери Зимбалист спросила К., почему, если Учителя существуют, они разговаривали с ним раньше и перестали теперь, он подал мысль: «Нет нужды в них, потому что Бог здесь». Следовало бы слышать, каким тоном произнес он эти слова, чтобы установить, был ли ответ серьезным или нет.

[GK]

\\А в Чань говорят, что обычный ум и есть Будда.\\

Для Будды ум не существует. Он существует для тех, кто смотрит на Будду и пытается стать им.

[Nick]

После разрыва с теософией К. мало интересовало, говорит ли он что-то ценное и останется ли это для будущих поколений. Он понимал, что только люди могут быть реальными носителями свободного и "неразорванного" ума, поэтому первоначально всё своё время сосредоточил на том, что бы как можно больше семян "свободы" посеять в человеческих умах и сердцах. Но со временем его отношение к организациям снова начало меняться. После того как его давний соратник, Раджагопал, стоящий во главе фонда по распространению книг и записей бесед К., (из которого К. добровольно вышел), перестал финансировать из средств фонда поездки и организации бесед, Кришнамурти пришлось создавать новые фонды и он как бы занаво переосмысливал роль и значение "организаций".
После этого случая он всё больше задумывается о том, как его "послание" миру будет существовать когда он оставит этот бренный мир. Он более не отрицал любые организации, ему жизненно важно было найти людей и подготовить их так, чтобы они создавали и руководили  организациями не мешающими развиваться зерну учению.

Соприкоснувшись с К., «с дуновением, с дыханием, чувством, умрет ли дело после смерти К. или цветок продолжит расти, размножится?...Или будет расцветать без посторонней помощи? Не будет зависеть от обстоятельств ? Ничто не испортит его, раз он уже там. Учение может пройти через различные обстоятельства, но всегда будет присутствовать.» Скотт ответил, что учение еще не окрепло.
      «Не надо пользоваться словом «еще», – наставлял его К., – «еще» связано со временем. Позволите ли вы ему окрепнуть, стать сильным, пустить глубокие корни, расцвести? Или все зависит от обстоятельств? « Они продолжили разговор:
      С.: Нет, сэр, будет сделано все...
      К.: Нет, нет и нет, сэр. Не вы делаете что-нибудь. Оно само, зерно само, словно в утробе, вам не нужно ничего делать. Оно растет. Оно там. Оно должно расти. Оно должно процветать – более точное слово... Знает ли Скотт, что семя там? Не препятствует ли Скотт его расцвету своей излишней активностью, организованностью вместо того, чтобы дать ему достаточно воздуха для расцвета? Что обычно происходит, так это то, что организации приглаживают саму вещь... Нужно быть уверенным, что зерно там, а не выдумано мыслью. Если зерно сильное, тогда с ним действительно ничего не нужно делать...Тогда внутри вас не будет противоречий. У учеников может быть конфликт, а не у вас. Они могут высказывать свое мнение. У вас его быть не может... Нужно прислушиваться к ученикам, понимать, что они говорят, как слушают друг друга и не реагировать на это, из прошлого Скотта, но слушать их очень, очень осторожно... Можете ли вы освободиться от своих взглядов, что очень нелегко... Вот для чего требуется вся энергия... Обусловленность вашим американским образованием, вашим американским обучением, так называемой культурой... Обсуждайте обусловленность, взвешивайте, советуйтесь друг с другом. Не говорите: «Я должен избавиться от условленности» – так никогда делать нельзя... Зная об обусловленности, не позволяйте ей реагировать, вмешиваться. Думаю, требуется преднамеренное действие, поскольку вы намереваетесь руководить Броквудом. В вас есть энергия и есть устремленность. Сохраняйте ее. Не позволяйте ей постепенно увядать из-за такого бремени.»

Начав своё самостоятельное "духовное" движение с отрицание любых организаций, К. в конце жизни более всего поглащён созданием организаций, которые сохранили бы зерно "учения"

К. беспокоило, что организация и дело школ могут поглотить учение Это не были организации, которые бы сплачивали фонды. «Объединяющим фактором должен стать разум,» – сказал он Мери и Скотту, – быть действительно свободным – такая свобода и есть разум. Всем нам свойственен разум. Вот что нас объединяет, а совсем не организация. Если вы поймете, что важно освободить каждого, а свобода в свою очередь предполагает любовь, понимание, внимание, сотрудничество, сострадание, – тогда именно разум объединит всех нас.» К. попросил Мери записать: «Независимость без свободы бессмысленна. Обладая свободой, вы не нуждаетесь в независимости.»
      21 сентября К. спросил на совещании преподавательского состава: «Как вы мгновенно, не тратя времени, заставляете учеников понимать, что собственный интерес – корень конфликта? Не только понимать, но и немедленно изменить?» Он продолжал, что из сотен учеников старейшей школы Риши Вэли ни один не претерпел изменения. Оставшись наедине с К. после совещания, Мери спросила, какой смысл иметь учеников, если ни один из них за все эти годы не изменился? Если, несмотря на все его влияние, ни один студент не прошел через трансформацию; как могут остальные, которые, очевидно, тоже не изменились, изменить учеников? «Если вам это не удалось, то разве вероятно, чтобы мы смогли?», – спросила она. «Не знаю»,– ответил К. шутливо, явно не желая обсуждать этот вопрос.

[Nick]

Я начала с вопроса сможет ли он объяснить что сделало его таким, какой он есть. Он ответил на вопрос вопросом, выясняя, какого рода объяснения я жду. Наиболее приемлемое объяснение, ответила я, содержалось, конечно, в теории Безант и Ледбитера о том, что Лорд Майтрейя воспользовался заранее подготовленным телом; субъект мысли прошел серию инкарнаций, пока не родился в теле брахмана, более чистом, чем любое другое, поскольку он не принимал мясной пищи и алкоголя в течение многих поколений. Подобное объяснение позволяет истолковать сам «процесс» – тело «настраивалось» на определенный лад, становясь все чувствительнее для размещения божественного обитателя, сливая воедино в конечном итоге сознание Лорда Майтрейи и самого Кришнамурти. Иными словами, все, что предсказали миссис Безант и Ледбитер, сбылось. К. согласился, что такая версия правдоподобна, хотя он думает, что на самом деле не так. Я высказала еще одно предположение: в мире имеется огромный резервуар добродетели, к которому можно подключиться, что делали великие артисты, гении и святые. К. сразу же отверг эту мысль. Тогда я высказала еще одну точку зрения о том, что сам Кришнамурти прошел через многие жизни, чтобы стать таким, какой он есть, хотя самой мне такое объяснение не казалось правдоподобным, поскольку Кришна в молодости, как я вспоминаю, был довольно поверхностен, ребячлив, почти слабоумен, ничем кроме гольфа и мотоцикла по–настоящему не интересовался. Я не понимала как подобное существо могло развить мозг, чтобы создать стройное учение Кришнамурти.

Глава "Пустой ум" книги Мери Латьенс полность посвящена беседе К. о собственом феномене.
Изучение феномена К. конечно не раскрывает сути его "учения", но позволяет избавиться устойчивых стереотипов восприятия и лучше понять о чём же именно говорит К. В конечном счёте, феномен К. неотделён о "учения" К.
P.S. Найти саму книгу Мери Латьенс можно напбрав в Yandex название книги - "ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ КРИШНАМУРТИ ". Электронный вариант - первая ссылка.

[admin]

/"... из сотен учеников старейшей школы Риши Вэли ни один не претерпел изменения. Оставшись наедине с К. после совещания, Мери спросила, какой смысл иметь учеников, если ни один из них за все эти годы не изменился? Если, несмотря на все его влияние, ни один студент не прошел через трансформацию; как могут остальные, которые, очевидно, тоже не изменились, изменить учеников? «Если вам это не удалось, то разве вероятно, чтобы мы смогли?», – спросила она. «Не знаю»,– ответил К. шутливо, явно не желая обсуждать этот вопрос."/

Т.о., несмотря на все усилия К., ему не удалось "трансформировать" ни одного ученика в созданных с этой целью школах. Почему? ведь он к этому стремился?

Похоже, К. сам не понимал "природу" своего феномена, поэтому не знал, как и чему учить. Не располагал методиками и техниками... Он учил свободе мышления, разума, но этого оказалось мало. Присутствию силы он научить не смог.

Так можно ли научить присутствию? И можно ли это поставить "на поток"?  :roll:

[GK]

Гость:

Интересно, по каким критериям выяснялось "трансформировался" ли ученик или нет? Я что-то не слышал, чтобы проводились какие-либо тесты. В любом случае, думается, что ученики школ К оказались более подготовленными к проблемам жизни, чем ученики обычной школы.
Что Вы подразумеваете под присутствием силы? Нельзя ли подробнее?

[Nick]

Почему? ведь он к этому стремился?

Могу только предположить. Видимо это не было его основной целью.

[admin]

GK:

Термины "трансформация", "изменение" применял как сам К, так и его окружение. Наверняка у них были свои критерии. А вот какие? - Это вопрос к Вам и Нику.

В любом случае, думается, что ученики школ К оказались более подготовленными к проблемам жизни, чем ученики обычной школы.

А Вы сами с легкостью решаете проблемы жизни? Вы, последователь (если не сказать ученик) К, адаптивны, успешны в обществе? Вы разделяете общепринятые ценности - деньги, высокий соц. статус, счастливая и стабильная личная жизнь? У Вас же другая "система координат"? ...Тогда в чем же подготовленность к проблемам жизни?

Относительно присутствия К говорил:"Бог здесь." (см. цитату Ника выше)

Nick:

И в чем же, по-Вашему, К видел свою цель?   :?

[GK]

Гость:

\\Термины "трансформация", "изменение" применял как сам К, так и его окружение. Наверняка у них были свои критерии. А вот какие? - Это вопрос к Вам и Нику.\\

Не знаю. Лично меня не интересовали бы результаты моей деятельности. Кому и зачем это нужно? Чтобы удовлетворить собственное тщеславие? Или проверить собственную «просветленость»?

\\А Вы сами с легкостью решаете проблемы жизни? Вы, последователь (если не сказать ученик) К, адаптивны, успешны в обществе? Вы разделяете общепринятые ценности - деньги, высокий соц. статус, счастливая и стабильная личная жизнь? У Вас же другая "система координат"? ...Тогда в чем же подготовленность к проблемам жизни?\\

Я не причисляю себя к последователям или ученикам К. В чем-то я с ним согласен, в чем-то нет. Да и четкого метода у него не было и он сам выступал против методов как фактора обусловленности. Насчет проблем. Вероятно, какие-то есть (если их можно назвать проблемами), но все это решается своим чередом и без напряга. «Успех в обществе» мне непонятен. Что вы под этим подразумеваете? Карьеру? Нет, не делаю. Имею стабильную работу, которая мне интересна. Легко общаюсь с людьми разных возрастов. Есть ли у других со мной проблемы, не мне решать. Пусть они сами скажут. Системы координат (принципов) скорее всего нет, во всяком случае, я их не замечаю. Говоря о подготовленности к жизни, я имел в виду восприятие того, что обычно называют «проблемами», то есть, непривязанность. Например, можно легко и с юмором воспринимать нехватку денег, а можно делать из этого проблему и страдание. Понимаете, о чем я?

[Nick]

Всё-таки следует раздичать что говорили о Кришнамурти и что говорл сам К.
Касательно трансформации. Насколько я могу судить по словам К., то под транформаций он понимал (подразумевал) освобождение человека полное и безусловное. Если спросить  - освобождение от чего?, то об этом все его книги. Читайте.
Его окружение, судя по всему, считало бы трансформацие соединение человека с "таиственным нечто", то что произошло с К.

Если же говорить о "подготовленности" к проблемам, то тут я бы всё же поспрорил с ГК. Мне кажется, что К. не отделял проблемы от самой жизни. Грубо говоря проблема проблем и есть жизнь, и если Вы не знаете что такое жизнь (не абстактно, а как собственный опыт), то как можно решать её проблемы? А если Вы знаете, что такое жизнь, то будут ли для Вас существовать какие-то потусторонние проблемы? - Вы просто будете жить, со всей полнотой. На этом фоне все проблемы не кажутся существенными. Разве полнота жизни зависит от социального статуса, денег или успеха в обществе? Хотя конечного, у каждого своя полнота, но от этого она не становиться менее полной.

И в чем же, по-Вашему, К видел свою цель?

Об этой цели он заявил при роспуске ордена Звезды. (Техт есть на этом форуме.)

Если человек не меняется коренным образом, внося в себя существенные изменения, не посредством бога, не посредством молитв – все это примитивно, незрело, – он разрушает себя. Сейчас возможна психологическая революция, – сейчас, а не через тысячу лет. Человечество прошло путь в тысячелетия, и мы по – прежнему варвары. Поэтому, если мы не изменимся, мы как были варварами сейчас, так и останемся ими тысячелетия спустя... Если не остановить войну сегодня, придется отправиться на нее завтра. Вот почему будущее в настоящем. Попросту говоря.

[Omma]

с моей точки зрения слово "трансформация" имеет более прямой и непосредственный смысл, а именно трансформация физического тела и в том числе клеток головного мозга,о чём говорил сам К. кажется в "О самом важном". сам он долгое время проходил через такую трансформацию и в его дневниках мы можем прочесть о тех сильных головных болях,которые это сопровождали.
о подобной трансформации писал и Ауробиндо и некоторые другие.её сравнивают с алхимическим превращением.часто в этой связи употребляют сравнение с гусеницей,которая превращается в бабочку.
не только наше сознание претерпевает ощищение и трансформацию,после которой становится способным воспринимать "более тонкие энергии", но и тело.
это процесс очень долгий,может продолжаться всю жизнь.поэтому понимание просветления,как просто осознания чего-то мне кажется ошибочным.трансформация -процесс постепенный,его нельзя форсировать.

[admin]

Полностью разделяю Вашу т. зр., Omma. Видимо, у Вас есть опред. духовный опыт.

Добавлю:
Просветление - это процесс трансформации, который занимает не одну, а несколько жизней, воплощений. Его условно можно разделить на ряд этапов, каждый из которых знаменуется посвящением. Как правило, во время посвящения человек видит яркую звезду, лучистый источник света. Первое посвящение - его часто называют "рождением Христа" в сознании человека - влечет за собой очень тяжелое и болезненное состояние. Это вынужденный период одиночества, близкие отдаляются или уходят, события приостанавливаются... И не надо дергаться, этот период должен пройти сам: для перестройки тела и структур мозга, как Вы верно заметили, требуется время. Кардинально меняется восприятие мира, отношение к людям, себе, вещам, делам. Активизируются прцессы мышления. Сны, медитации лечат и учат. ...  :wink:

[Omma]

Гость,Ваши объяснения мне очень понятны. думаю,что вряд ли они понравятся другим участникам этого форума.
этот болезненный процесс,как Вы его описали ,у меня продолжается два года и я только последние месяцы начинаю из него постепенно "выходить". конечно поменялось практически всё ,отношения с другими людьми прошли через период почти полного разрыва,вплоть до серьёзных проблем в семье. отношения с миром и ощущение себя полностью поменялось. и это ясно лишь теперь, оглянувшись "назад". сейчас я как бы заново учусь жить и заново устанавливаю отношения с людьми. хотя особенно по утрам иногда бывают накаты старых эмоциональных состояний. есть ещё неразрешённые" хвосты"  и впереди -совершенная неопределённость, поскольку невозможно больше делать никаких экстраполяций из прошлого.
никаких особых посвящений и никаких ярких звёзд не было,хотя некоторые эффекты со зрением были и они наложили отпечаток на то,как сейчас я вижу окружающий мир.
мы с Вами ,видимо,уже пересекались в нете?