О смысле практики

[GK]

Что такое ФЩ? Кадры сам видел как-то на пленке, в кинобудке сельского клуба

[Nick]

Так они сразу после этого изменились
Ну и на каком целулоиде твои кадры записаны?
P.S. ФЩ - Щербатской

[Iva]

Випашьяна (санскрит), или випассана (пали) ни к чему не приводит, потому что это пассивный процесс отслеживания с затыхающими функциями. В результате мы получаем пустоту, т.е. ничего не получаем. В то время как йогическое восприятие (которое тоже можно определить как различающее созерцание) приводит к созерцанию собственной формы объекта созерцания.

Пламен, а это Ваши личный опыт или Вы основываетесь на знании, подчерпнутом из книг?

И еще, я мало знаю про йогическое восприятие, что это за практика такая?

[Iva]

Но нельзя путать чистоту поля с реальностью, как она есть.

А я думала, что, как только поле чисто, реальность покажется . Вы так не думаете?

[Пламен]

Я тоже так думаю. Но некоторые (главным образом, нигилисты) полагают, что ничего не покажется, и поэтому объявляют чистое поле последней реальностью.

PS. Мое знание, как Вы наверное уже заметили, основывается на постоянной практике работы с оригинальными текстами классиков индийской философии и на большом опыте исследования проблематики Я и самопознания в восточной и западной философии. Надо было Вам дать перевод Йога-даршаны, а не Брахма-сутры. Йога-даршана вся о "йогическом восприятии". Попробуйте скачать все тексты здесь:

http://www.indica.narod.ru

Если не открываются, дайте знак.

[Omma]

. Такое ощущение, что весь мир только и ждёт момента, чтобы ворваться в твоё сознавание и разорвать его изнутри как тесный для воздуха, мячик. Сознание боится этого, оно постоянно хочет за что либо держаться. Но если практика перевешивает этот страх, то каждое малейшее движение, каждый шорох и писк, мельчайшее ощущение и т.д., вещи, явления и т.п. - всё это как бы собирается в бушующий шторм тьмы вещей вокруг вас. Но вы не противтесь, пропустите это не препятствуя...

Дзеныч,прекрасно сказано и очень точно!
только у меня вместо "бушующего шторма тьмы вещей" скорее ощущение сияющего океана тайны,который как Вы верно подметили и впрямь внушает страх,но и восторг одновременно.

[GK]

Plamen:
\\Я тоже так думаю. Но некоторые (главным образом, нигилисты) полагают, что ничего не покажется, и поэтому объявляют чистое поле последней реальностью.\\

"Реальность" совершенно невозможно уловить, поэтому нет никакого смысла о ней говорить и думать. В кратчайший миг проявления того, что есть, существует только чистое восприятие, да и восприятие тоже неверное определение, ибо требует воспринимающего и воспринимаемое. Точнее было бы сказать - мгновенная вспышка света, ясности. Как только появляется переживание, в дело вступает суъект переживания, и начинается череда иллюзий. Само думание о реальности убивает всякую реальность.

[GK]

Omma:

Мне вот что подумалось в связи с этими сладкими воспоминаниями. Было время, когда любые "озарения" вызывали во мне чувство безграничной радости и восторга, который длился еще некоторое время. Я даже (смешно сказать) завел себе специальный блокнотик, который умещался в кармане и в котором я начал фиксировать эти прозрения, боясь, что они бесследно исчезнут из памяти. Со временем, я бросил это занятие, поняв, что это не имело никакого смысла, так как реальность никогда не повторяется, и ничто фиксированное (в памяти или в блокноте) не прибавит ясности. Кроме того, я интуитивно почувствовал, что память об этих озарениях, сопряженная с уже мертвыми восторгами, мне сильно мешает быть "в моменте". Озарения продолжались, но интенсивность радостного ощущения от них шла на убыль, и постерпенно они превратились в нечто естественное и ординарное. Вплоть до того, что я вообще перестал придавать значение вспышкам ясности. Сейчас я не могу сказать, что пребываю в некоем возвышенном состоянии радости или блаженства. Если и можно как-то охарактеризовать это состояние, то это равностность, без колебаний вверх или вниз.

[admin]

GK:

Если не стоит на "озарения" обращать внимания, тогда какой в них смысл? Разве не несут они в себе определенную инфо и понимание?  :oops:
Зачем становиться приЁмником? - Чтобы стать могилой?  

[Omma]

спасибо за рассказ об опыте,дорогой ветеран!
а я вот всё собираюсь как раз завести-таки такой блокнотик...
какое-то время назад я вела записи,периодами ежедневно.но просматривая их я обнаружила,что они полны очень эмоциональных надуманных рассуждений и что я их читаю,как записи чужого человека,с которым мне бы не захотелось сейчас общаться.
но существуют "озарения",как Вы их называете,которые указывают на метод,который надо применять чтобы идти вперёд.
то,что описал Дзеныч,-это  озарение-указание на то,что в определённый момент становится актуальной практикой.собственно то,что он назвал познанием есть состояние осознанного присутствия Дзогчен.

[Iva]

Беспрерывно бдить своё со-знание, т.е. пребывать в непрерывном, в ничем не связанном познании - вот и всё.

Насколько вы считаете актуальной подобную практику в условиях современного мегаполиса с соответствующей, как правило, вовлеченностью в социальный процес (работа, семья, др.)?

[Iva]

Познание само по себе спокойно, ясно и чисто. Оно само по себе самодостаточно, само по себе - радость.

Дзеныч, я как раз недавно обдумывала слово "познание", изпользуемое в контекстах, аналогичных вашему высказыванию. И вот никак не могу понять, ведь имеется в виду не обычное познание, когда я получаю новую информацию, анализирую новый образ, сравниваю с имеющимися у меня в голове, да? Это ведь что-то другое? Не могли бы Вы прояснить для меня этот вопрос?

[GK]

Гость:

Кто ищет смысл? Какой смысл, например, у муравья? Какой смысл в дыхании или в питании? Разве мы едим "для чего-то". Нужен ли "думающий" для того, чтобы есть?

[Iva]

Гость:

Кто ищет смысл? Какой смысл, например, у муравья? Какой смысл в дыхании или в питании? Разве мы едим "для чего-то". Нужен ли "думающий" для того, чтобы есть?

ГК, я согласна с Вами. Попытки найти смысл возникают часто на фоне неудволетворенности тем, что воспринимаешь в данный момент. Когда я счастлива, вопрос о смысле, как правило, не встает. "Счастье" (или даже просто отсутствие болезненных переживаний) воспринимается мною в такие моменты как оправдывающее свое существование (и мое в нем существование), в то время как поиски смысла начинаются часто при соприкосновении со страданием. Таким образом, "в чем смысл этого" для меня во многих случаях равен "как мне избежать боли от этого" и является некой мыслительной надстройкой над происходящим.

[Dzenych]

ГК:

Если происходит цепляние, это симптом того, имеется непонимание, т.е. это нельзя назвать познанием. Все непонятки оставляют следы в сознании. При полной ясности мысль как таковая не возникает. Любая мысль - это ВОСПОМИНАНИЕ. Это нужно четко осознавать. Восприятие - это мгновение, все остальное - память.

Непонимания на самом деле не существует. Оно - первейшая из  иллюзий, доступных для осознавания начинающему практику сосредоточения на проявлениях истинной природы сознания.
Когда познание увлекла за собой какое либо одно явление или вещь, то только в этом случае у ума есть возможность активировать сознательное мышление и нет ничего удивительного, что оно активируется. Но, даже и в этом случае познание не исчезает - оно просто переходит с одной опоры на другую и продолжает познавать... активность ума.  И если оно ухватилось за активность ума, то это всего лишь значит, что оно теперь познаёт таковую. Разве это неведение? Почему надо принимать за неведение деятельность ума, а за ведение - активность органов чувств, если познание познаёт одинаково и то и другое?
Что касается не возникновения мысли, то она действительно не возникает, но только потому, что для этого нет причины - проще говоря, не успевает возникнуть. Когда смысл глобален, он не оставляет шансов зацепится за что-то одно...
Познание, это мгновение только для того, кто не обрёл вечность и непрерывность такового.

(в т.ч. для  Maitri)
Достаточно просто спросить себя: "Что сейчас я познаю?" и вернуться в непрерывнось познания. Что это за непрерывность? В тот момент, когда познаётся (т.е. со-знаётся; т.е. просто ясна суть происходящего) мыслительный процесс ума, вокруг вас происходит тысячи неприметных событий и присутствует тысячи статичных вещей. Человек потому теряет всё это в момент познания мыслительного процесса в своём уме (т.е становится невнимательным к окружающей обстановке), что его познание цепляется за что-то одно, в данном случае это мышление.
У не практикующего сосредоточение, человека, познание всегда опирается, держиться за что нибудь, бесконечно и беспрерывно перескакивая с одной опоры на другую. На начальном этапе как раз таки и надо именно с помощью внутреннего покоя и самонаблюдения познать это движущееся сознание, узреть, как оно перетекает, переносится с одного на другое, а когда это свойство познаётся без остатка, то сия активность сама собой прекратится и исчезнет. Но само познание не исчезает и мир являет ему своё истинное лицо. Поэтому надо всегда ощущать смысл, не терять ни грамма смысла из того, что в данный момент присутствует в вашем бытии. Но в тоже время, не отдавать ничему предпочтения, иначе говоря - не загружаться...

Озарения продолжались, но интенсивность радостного ощущения от них шла на убыль, и постерпенно они превратились в нечто естественное и ординарное. Вплоть до того, что я вообще перестал придавать значение вспышкам ясности. Сейчас я не могу сказать, что пребываю в некоем возвышенном состоянии радости или блаженства. Если и можно как-то охарактеризовать это состояние, то это равностность, без колебаний вверх или вниз.

Суть практики дзен в том, чтобы когда вдруг является вспышка озарения смыслом, к примеру от понимания коана (а сие есть проявление истинной природы сознания), то она должна заполнить собой всё твоё существо, озарить всю вселенную... Для этого у неё на пути не должно быть никаких препятствий. Поэтому всегда йогин бдит своё сознание именно в корне его возникновения, т.к. там ворота, через которые проникают озарения в ум.  
Если сейчас истинная природа проявляется лишь в виде вспышек это значит, что человек сознателен лишь там, где память. А там, где источник озарений - осознание спит... В этом сосредоточении и есть отличие медитации от простой тамассичной созерцательности.
Радость должна быть только одного плана - от познания. Это как находиться в состоянии человека, которого сто лет продержали в одиночной камере и он, выйдя на свободу,  изголодался заново познаёт суть травы, речи, неба, вещей... Он поглащает знание о мире, как вечно голодный кит. Поток глобального смысла всех вещей разом, не встречает в никакого препятствия.  И целого мира мало...
Вспомните, как вы приезжали в незнакомый город. Всё новое. Вы - само воплощение познания. Нет ни одной мысли, только восприятие... Это особая радость - радость познания, она не из области чувств, она как бы ментальна, её переживает само сознание. Она, радость познания, его природа...
-----------------------------
Omma:

... только у меня вместо "бушующего шторма тьмы вещей" скорее ощущение сияющего океана тайны,который как Вы верно подметили и впрямь внушает страх,но и восторг одновременно.

Я понимаю о чём Вы говорите. Да, действительно может быть и такое...
Дело в том, что Ваше познание (сосредоточение) идёт по пути традиционной медитации, т.е. Вы познаёте истинную реальность не проявленной. Но посмотрите внимательнее именно на способ сосредоточения, о котором я говорю: речь идёт о том методе, который ведёт по пути познания реальности во всех её проявлениях.
Честно говоря, я не пренебрегаю ни тем, ни иным путём. Что советую и Вам.
------------------------------
Maitri

имеется в виду не обычное познание, когда я получаю новую информацию, анализирую новый образ, сравниваю с имеющимися у меня в голове, да? Это ведь что-то другое? Не могли бы Вы прояснить для меня этот вопрос?

Имеется ввиду оно самое.
Пока просто наблюдайте за ним, как оно движется от одного к другому. Сейчас Вы видете только лишь плоды его присутствия, что созревают в уме. То, что Вы назвали "информация", может родиться лишь после того, как вещь оказалась в вашем познании и оно задержалось, т.е. сконцентрировалось на ней. Затем оно перескакивает на активность ума, что вызвала эта зацепка и т.д.
Поток этих вещей беспрерывен, но вся проблема в том, что в микроскопический момент перескока с одной на другую - вы бессознательны.  Вернее, ваше познание бессознательно... Т.е. вы существуете лишь тогда, когда оно чем-то владеет. Вроде бы ничего особенного... Но если, к примеру, человек оказался в бессознателном сне или попросту вообще помер, так он вообще перестаёт существовать... Ладно сон - тут проснулся и всё, а вот второй вариант... Мда... Кстати, к этому и призывают нас религии - пробудиться к вечной жизни. Но это другой разговор.
Что касается повседневности, то тут нет препятствий в практике. Надо просто упорядочить свою жизнь.

[GK]

Майтри, поиски смысла - это чисто умозрительная деятельность, в основе которой лежит непонимание, отсутствие ясности. Это попытка подменить реальность ее суррогатом - образом, не видеть то, что есть, а спрашивать "почему" это есть. Когда факт воспринят во всей полноте, никаких вопросов не остается.

[Dzenych]

ГК

поиски смысла - это чисто умозрительная деятельность, в основе которой лежит непонимание, отсутствие ясности.

Отсутствие смысла - это ошибка, думать что его можно искать - тоже. Смысл(знание) присутствует беспрерывно. Даже в поисках или отсутствии смысла - есть смысл, иначе ты бы не осознавал бы этого отсутствия или поиска... Смысл, суть - есть основа сознания, его источник, его природа, его субстанция.
Когда природа разделяется - рождается тьма вещей. Когда природа целостна - все вещи существуют одновременно в одно мгновение. Находится в неподвижной прострации - это значит быть в самом центре сансары. Посмотри вокруг - тебя окружают уже рождённые вещи. Это не твоя природа - это вещи... Ты можешь о них ничего не думать, сохраняя своё сознание пустым, можешь думать про них, что они - твоя природа, без разницы - вещи уже возникли. Твоё сознание уже возникло... А что толку успокаивать его, очищать и т.д., если оно - иллюзия? Да, это всё можно делать, но это всё одно лишь деревянная игрушка для утешения смертного. Находясь в его тамасичной инертности, надо лишь отцепить от неё своё по-знание (т.е. перестать знать что-то конкретно, а именно данное состояние) и открыться всему, что только есть в восприятии в данный момент (т.е. знать всё без предпочтения).
Никак не воспринимать вещи, безразлично воспринимать вещи, не видеть в вещах смысл и т.п. - всё это значит обманывать себя, вещи уже восприняты, они пред тобой, они познаны и как опора уже оставленны познанием, оно теперь  опирается на покой и инертность, ведь ты его знаешь, не так ли? Ум - это тоже вещь, мысль, память, образы, чувства - всё это вещи... Они так же удерживают на себе познание, как его удерживает дерево или камень. Вещи возникают не благодаря памяти, она лишь их запоминает уже возникшими. Вещи - это свойство сознания. И чтобы они действительно были лишь свойством,  надо сначала их таковыми распознать. Или иначе говоря, надо всегда быть обращённым познанием  к источнику вещи, т.е. моменту рождения познания, как такового. Кстати, отсутствие мысли, памяти, чувства - это тоже вещь и она тоже удерживает на себе познание, так как познаётся именно как отсутствие чего либо. Даже пустота - это вещь.

Не терять (т.е. познавать) и не обретать (т.е. не наслаждаться плодами познания) - вот и всё... Ты познал это? Так не обладай этим...
Если познание обычного человека прерывисто, то познание пробуждённое - непрерывно, оно ни на чём не останавливается и ничем не удерживается и ни за чем не следует.
Что ты познаёшь в данный момент? Ровная беспрерывность этого вопроса и есть правильное сосредоточение, и есть правильное бодрствование, бдение своего сознания в его источнике...

[Nick]

а я вот всё собираюсь как раз завести-таки такой блокнотик...

ОМ-МА
это надо сделать просто немедленно!!! Это индикатор "уровня просветлённости", когда у вас не останется времени, что бы записывать и перечитывать озарения, потому что всё время занимают сами озарения, тогда вы поймёте о каком просветлении говорит ГК.

[GK]

\\Поэтому надо всегда ощущать смысл, не терять ни грамма смысла из того, что в данный момент присутствует в вашем бытии\\

У того, что есть, нет никакого смысла. Оно просто есть. Как только появляется смысл, изчезает сама реальность.


\\Суть практики дзен в том, чтобы когда вдруг является вспышка озарения смыслом, к примеру от понимания коана (а сие есть проявление истинной природы сознания), то она должна заполнить собой всё твоё существо, озарить всю вселенную...\\

Дзенэч, извини дурака, но для меня это пустой набор слов, за которыми ничего не стоит. "Смысл от понимания коана" - это полнейший бред и говорит лишь о полном непонимании. Какой смысл, какое понимание? Ты ЗНАЕШЬ, что такое коан. Съешь его!

\\Радость должна быть только одного плана - от познания.\\

Докажи, что так ДОЛЖНО быть. У тебя есть идея радости, но не радость. Радость не может быть "от чего-то".

[Nick]

Кто ищет смысл? Какой смысл, например, у муравья? Какой смысл в дыхании или в питании? Разве мы едим "для чего-то". Нужен ли "думающий" для того, чтобы есть?

Если кто-то не видит смысла это не значит, что его нет. Не надо выдавать желаемое за действительное.

Когда факт воспринят во всей полноте, никаких вопросов не остается.

Как раз только вопросы без ответов и остаются. Опять же, смысл не надо искать - хороший смысл сам себя проявит.
Происходит типичная подмена понятий - тёплое выдаётся за мягкое. А всё потому, что обсуждающие так и рассказали хотя бы сами себе, что они подразумевают под смыслом.
Большинство хотят овладеть смыслом, вместо того чтобы понять его, а смыл птица - вольная, и умирает в клетке желания, становясь чучелом.
Ну, конечно, можно закрыть глаза, и сказать, раз я не вижу смысла - значит его нет, но мы то знаем, что это одна из вариаций бегства от реальности, и ни к чему хорошему не приводит.