О смысле практики

[Пламен]

Я реалист, Омма. И большой скептик в вопросах достоверности народных религий. Тибету просто ужасно повезло, что десятки и десятки ученых индийских пандитов занялись переводом санскритских текстов на тибетский, тем самым создав целую традицию в научном буддизме. (См. по сайту слово "лоцзава".) По сравнению с индийским буддизмом, тибетский буддизм намного больше заслуживает названия научный. Как только тибетские ламы стали служит западным народам в деле распространения Дхармы, то научности в их деятельности стало заметно меньше. Но, слава богу, наследие никуда не денется.

[Omma]

Прощу прощения, что вмешиваюсь со встречным вопрсом, но как же будет просветляться (пробуждаться) ум если он не думает? И что плохого в том, что он будет простветляться посредством философии? Итак, каким образом вы собираетесь "просветлять" ум?
Это только в навивном эмпиризме ГК ум просветляется посредством морковок и яблок.

почему Вы термин просветление связываете с умом , с концептуальным  мышлением? Вы считаете,что мы есть ум?

[Пламен]

Омма, Вы буддист или кто?

[Nick]

Ум это не концептуальное мышление, хотя большинство видят его именно так, а у него есть очень потаённые стороны.
А связываю я потому, что в проявлении без ума вы никогда не узнаете, что просветлели. Поэтому ум позволяет во-первых, самому человеку сказать - да - я просветлённый, а во-вторых, стать просветляющим агентом. Недаром Будда высшей ступенью своего пути называет именно правильное мышление.

[Пламен]

Да и некому больше просветляться. Одному уму (читта-матра).

[Dzenych]

Nick:

Прощу прощения, что вмешиваюсь со встречным вопрсом, но как же будет просветляться (пробуждаться) ум если он не думает?

Верное замечание, Ник.
Врата просветления открыты именно в тот момент, когда ум думает, а точнее, когда это мысль понимания, мысль мудрости, что-то типа "Эврика!" и т.п... Цель йогина -  мгновение познания, что дало жизнь таковой мысли. Это и есть путь к истинной природе сознания. Понимание, что даёт жизнь мыслям, рождается из нашей истинной природы, а не приходит из-вне - это надо и знать и постигать. В отсутствии мысли, путь к этому постижению невозможен.
------------

Омма:

почему Вы термин просветление связываете с умом , с концептуальным мышлением? Вы считаете,что мы есть ум?

Ум, Омма, именно ум и мышление. Что на самом деле значит " без мыслей" обсуждается в треде "Вне-мыслие в дзен". Главное заблуждение, которое есть на пути - это полагать, что мысль понимания имеет начало не в нашей изначальной природе (!!!). Понимаете?... Путь к собственной природе - это путь в мысль, в ум, а не от него...

[Omma]

Пламен, я не знаю,что такое "быть буддистом". если Вас интересует формальная сторона,то я крещена в католичестве.

что Вы называете "народной религией" и каковы отличия "научного буддизма " от ненаучного?

мне не ясно,как можно поредством перевода с одного языка на другой создать научную традицию и как может переведённое учение быть более научным,чем то , с которого произошёл перевод? что, время перевода в тексты было что-то добавлено или с ними произошли алхимические превращения,отчего перевод стал научнее подлиника?

[Omma]

Пламен из одного из предыдущих сообщений:

...Ведь сознание (читта) является частью природы. А Атман таковой частью не является

Пламен,так кем мы являемся, Атманом или читтой?


привожу снова отрывок из понравившейся мне сутры о признаках не-Я
http://orientalia.org/article467.html

Любое познание (виджняна) в прошлом, будущем или настоящем; внутреннее или внешнее, грубое или тонкое, общее или индивидуальное, близкое или далекое: любое познание должно быть увидено как оно есть на самом деле при помощи правильного различения: "Это не мое. Это не мой Атман. Я не являюсь этим."

познание и есть ум и Будда учит,что "Я не являюсь этим".

Дзеныч, если Вы расчитываете найти что-то новое,какое-то просветление в своём уме, то Вас ждёт разочарование.у нас в уме есть лишь то,что мы туда "положили". чтобы проявилось нечто совершенно новое ум должен молчать. тут слово "молчать" можно понимать и как абсолютное отсутствие мыслительного диалога, или же такое его функционирование,когда Вы не вовлекаетесь в мысли,которые возникают.

[Пламен]

Очень просто. Непереведенное исчезло, а переведенное осталось.

"Научный буддизм", это, разумеется, схоластический буддизм в хорошем смысле этого слова.

Кем мы являемся? Меня, Омма, нельзя спрашивать. Я материалист и жить без своего тела не могу. Пусть Дзеныч отвечает.

PS. Спасибо, что понравилась сутра.

[Nick]

у нас в уме есть лишь то,что мы туда "положили". чтобы проявилось нечто совершенно новое ум должен молчать. тут слово "молчать" можно понимать и как абсолютное отсутствие мыслительного диалога, или же такое его функционирование,когда Вы не вовлекаетесь в мысли,которые возникают.

Вот потому, что Ваше мышление "непросветлённое" Вы сами, прошу прощения, и запутываетесь в том, что говорите.
По крайне мере не следует путать природу ума с тем, что в нём находится. Если такое различие ясно осознаётся, то нет никакой причины, по которой человек "вовлёкся бы в мысли, которые возникают". Думание это и есть различение; когда иллюзия не путается с не-иллюзией, когда истинное "Я" не смешивается с "не-я". И нет иного пути к различению, кроме как правильного мышления, кроме как "любьви к мудрости" - фило-софии.
P.S. Я даже готов выдвинуть бредовую версию, что те, кто так востают против "мышления" "философии" "думания" пытаются оправдать слабость собственного мышления, его "неправильность". Это ещё один вид бегства от "реальности", выдываемый за путь совершенства.
P.S. P.S. Сутра действительно очень-очень правильная.  :oops:
Почти как у Лао-цзы  

[Dzenych]

Омма, Вы вообще-то вникаете в то, что Вам пишут? Судя по ответам, Вы смотрите на всё сквозь свои  домыслы...
Надо помнить, на каком форуме Вы общаетесь. Вас Пламен спросил про то, буддист Вы или нет прежде всего от того, что понятие "ум" у вас чисто европейское, т.е. ум для Вас - это рациональное мышление. А что это даёт здесь, на этом форуме? Да то, что Вы попросту просто не совсем понимаете то, что Вам говорят.

Практика не интересует то, что уже "лежит" в его уме. Его интересует настоящий момент, т.е. то, после чего ум активируется...  К Вашему сведению, практика молчания ума предназначена лишь для того, чтобы в спокойной, так сказать, обстановке узреть то, что предшествует мысли - интуицию. Затем с интуицией поступают так же, как с внутренним диалогом, и опять таки только для того, чтобы познать, что предшествует ей, т.е. познать боддхи и так вплоть до Облака Дхармы..
Повторяю:
Врата просветления открыты именно в тот момент, когда в уме рождяется понимание. Цель йогина - мгновение познания(праджня), что дало жизнь  мысли. Это  путь к истинной природе сознания. Понимающяя мысль рождается из нашей истинной природы, а не приходит из-вне. Это важно понять!

Если не знаете, что делать с практикой молчания ума, то вот вам хороший совет: http://www.orientalia.org/gate.html?name=Journal&file=edit
(Пламен, к своему стыду только сейчас обнаружил ваш комментарий к этому отрывку ... Прошу прощения за невнимательность. Что касается самого материала, то можете им распоряжаться по своему усмотрению. Если надо указать источник, то вот он: "Практика дзен" Чжан Чжэнь-Цзы. -Красноярск: "Белый остров, 1993г.)

[Nick]

Практика как личная гигиена, каждый вправе решить какая для него наиболее приемлема. В каком-то смысле я полностью согласен с ГК, что ни одна "чужая" практика ни к чему хорошему не приводит (даже если это практика будды или ГК  :oops:).
А вот если практика "своя" то можно ли её выделить в что-то "отдельное"? Разве в это случае она не является органичной составляющей индивидуальности (неделимости)? В этом случае практика становится естественным продолжением познания "Я" самого себя.

[Omma]

Дзеныч.

Надо помнить, на каком форуме Вы общаетесь. Вас Пламен спросил про то, буддист Вы или нет прежде всего от того, что понятие "ум" у вас чисто европейское, т.е. ум для Вас - это рациональное мышление. А что это даёт здесь, на этом форуме? Да то, что Вы попросту просто не совсем понимаете то, что Вам говорят.

Практика не интересует то, что уже "лежит" в его уме. Его интересует настоящий момент, т.е. то, после чего ум активируется...

Вы пишите,что ум-это не рациональное мышление и вслед за этим пишете о том,что мол ум активируется.
какая разница между рациональным мышлением и умом который активируется,то есть приступает к мыслительной деятельности?

[Omma]

Пламен.
понимаю,Вы материалист и изучаете восточную философию и в том числе буддизм, как историческую науку. не более того.

[Omma]

Ник,что такое "неправильное" мышление?

то,что я тут говорила о "молчании" ума широко встречается во многих буддийских текстах и школах. для достижения этого существуют различные практики, наверное Вы и сами это прекрасно знаете.
так что ничего персонального  

[Nick]

Неправильное мышление это когда яблоко на мониторе не могут отличить от настоящего яблока. (Да простят меня те, у кого я позаимствовал яблоко  :oops: )
Омма, Вы же прекрасно рассказали что говорил К. о том, что значит смотреть без прошлого. И когда его в догонку спросили - но что мне делать, мой ум постоянно болтает, то он ответил - ну и пусть болтает, просто смотрите на болтающий ум. (Традиция и Революция, можно найти у Лотоса)

[GK]

Nick:
\\связываю я потому, что в проявлении без ума вы никогда не узнаете, что просветлели. Поэтому ум позволяет во-первых, самому человеку сказать - да - я просветлённый, а во-вторых, стать просветляющим агентом. Недаром Будда высшей ступенью своего пути называет именно правильное мышление.\\

Если человек знает, что он «просветленный», то он знает лишь идею, образ «просветления». То, что есть, невозможно  познать мыслью. И если тебя заботит «быть чем-то» (просветленным, непросветленным, материалистом, буддистом или чем угодно), то это обычная работа ума, привыкшего получать «знания» (иллюзии) о реальности. Реальность, условно говоря, это кратчайшая вспышка, она неуловима. Все остальное – потуги интеллекта, который пытается воссоздать картину восприятия через призму своей ограниченности. Все эти рассуждения о том, что есть (включая мои собственные) не имеют абсолютно никакого значения и никакой связи с непознаваемой в принципе реальностью. Можно убить жука и изучать его со всех сторон, считая что мертвый жук – это и есть реальность, что собственно и делают любая наука и доморощенные изыскатели. Но дохлый жук это не живое и постоянно изменяющееся проявление природы, его изучить невозможно; можно изучить и познать лишь идею о нем.

\\Неправильное мышление это когда яблоко на мониторе не могут отличить от настоящего яблока.\\

Вряд ли кто-то станет грызть картинку ялока на мониторе, пожалуй, кроме совершенно замороченных "практиков", привыкших обмусоливать мыслями и искать разумное объяснение любому придорожному столбу, в котором их ум видит не конкретную вещь, а некую абстракцию вещей, классифицированную как "столб".

[Dzenych]

Омма:

Вы пишите,что ум-это не рациональное мышление и вслед за этим пишете о том,что мол ум активируется.
какая разница между рациональным мышлением и умом который активируется,то есть приступает к мыслительной деятельности?

Уважаемая, я пишу о том, что Вы даже не понимаете, что молчащий, т.е. бездеятельный ум - это всё равно всё тот же самый ум. Вы же считаете, что молчание ума - где-то вне ума. Вы в спокойном состоянии даже свой ум не узнаёте. Думаете, что эта тишина где-то вне ума? Вы ошибаетесь. Всё - есть лишь ваш ум.

[Omma]

Хорошо,Дзеныч.
давайте разберёмся, но при этом забудем все концепции насчёт ума,вычитанные нами в разных источниках.

дайте мне простое определение " что такое ум? " при этом говорите лишь то,что думаете сами,мнение классиков оставим в сторонке.

так вот, вопрос номер 1 "что такое ум?"

вопрос номер 2 " какие Ваши восприятия Вы связываете с умом"
ну ведь можно сказать,что со зрением у меня связаны такие и такие восприятия,со слухом- такие и такие , так вот какие восприятия Вам указывают - "это мой ум" ?

[Пламен]

Врядь ли нужно выбрасывать ребенка вместе с грязной водой.

Проприоцептивные восприятия всегда были связаны с умом, поэтому манас и называется внутренный орган (антахкарана) восприятия. Но прежде чем спрашивать, что такое ум, прочитайте что говорит наша энциклопедия об уме:

http://www.orientalia.org/gate.html?name=Encyclopedia&file=search&query=манас