Символ и знак

[ddd]

Когда говорят об эйдосах или идеях, то мне вспоминается платонско-сократский образ человека в изображении гермафродита.
По-моему Сократ был неплохим тантриком!
Когда в Эрмитаже этой весной смотрел скультуры Праксителя, то просто мурашки по коже бегали, а ум куда-то улетал ...

[Nick]

В таком случае у меня эйдосы "всплывают" каждый день. Они настолько саоочевидны, что у меня даже не возникает сомнения, что это так и есть на самом деле (так же как и у ГК, например).
В этом случает встаёт вопрос о "чистоте" феноменологической редукции - что это за зверь и с чем его едят. А так же кто будет осозновать эйдос, когда исчезнет " психологический феномен", ведь осознание это именно психология.

[Пламен]

Примерно тот же вопрос можно задать и комментаторам Патанджали: Каким образом при уничтоженных модификациях сознания самадхин достигает состояния Облака Дхармы?

[Nick]

При всех моём уважении и к Патанджали, и к Гуссерлю, у меня есть большое подозрении, что и йога и феноменологическая редукции необходимое, но не достаточное условие проявления эйдосов (достижения Облака Дхарм).

Эйдосы, кстати, вроде, действительно нельзя будет заредуцировать, так как исчезнет "психологический феномен" - "редуктор", только кто в этом случает запомнит этот самый эйдос. Это таже самая безвозвратная нирвана.

[Пламен]

Психологический феномен уж точно должен исчезнуть, чтобы рассмотреть эйдосы. Эйдетическая редукция имеет своим предметом психологическую имманентность, а своей целью - эйдосы.

[Nick]

Осталось только найти и послушать тех кто рассмотрел эйдосы с помощью феноменологической редукции, как и йогов переживших облако дхармы.
Так Гутама пережил просветление и сказал, что аскеза так себе, главное держаться середины и не лезть на рожон. А Гхош  после "переживания" сказал, что адвайта это иллюзия.

[Nick]

Больше всего на роль эйдосов подходят "вещи" - они без психологического феномена и субстанциальны.

[Пламен]

Знатоки Лосева утверждают, что у него есть определение типа: "Символ - это самопроявляющаяся вещь", или что символ - это вещь указывающая на себя, даже, что символ - это миф.

Миф по Кассиреру - вторая форма символического мышления. Но я опять не вижу определения символа. "Символ - это миф" не является определением символа, а всего лишь указанием, дейксисом. С тем же успехом я могу определить символ как дерево или железо. Мне просто не верится, что Лосев не дал философского определения символу и после недолгого поиска нашел два определения символа.

1. Символ мы будем понимать как полную и абсолютную тождественность "сущности" и "явления", "идеального" и "реального", "бесконечного" и "конечного". Символ не указывает на какую-то действительность, но сам есть эта действительность. Он не обозначает какие-то вещи, но сам есть эти эта явленная и обозначенная вещь. То, что он обозначает, и есть он сам; и то, что он есть сам по себе, то он и обозначает. Если сущность есть являемое и именуемое, а явление - существенно и онтологично, то символ не есть ни то, ни друго, но сразу и сущность и явление, т.е. и вещь и имя.

В примечании под линии на стр. 876 (Бытие, имя, космос) Лосев отсылает нас для более подробного разъяснения диалектики символа к своей работе "Античный космос". Но прежде чем процитировать данное там определение символа, не могу не привести удивительное по своему глубокомыслию предварительное определение символа из "Вещь и имя":

"Символ является показателем диалектического синтеза тезиса идеальности и антитезиа реальности."

Запомним это: Символ является ПОКАЗАТЕЛЕМ диалектического СИНТЕЗА ИДЕАЛЬНОСТИ И РЕАЛЬНОСТИ. А в определении было сказано, что символ есть само ТОЖДЕСТВО идеального и реального. Так показатель тождества или само тождество есть символ?

Теперь перейдем к Античному космосу:

2. Символ есть единичность подвижного покоя самотождественного различения, данная как своя собственная гипостазированная инаковость и рассмотренная как единичность алогического становления в ее соотнесенности с этой инаковостью. Короче, символ есть алогически становящийся эйдос, данный как своя собственная гипостазированная инаковость и рассмотренный как единичность в ее соотнесении с этой и, след., со всякой инаковостью. Или еще короче, символ есть вещь, рассмотренная как единичность и соотнесенная с окружающей ее инаковостью.

Античный космос, стр. 228.

Псевдо-гегельянскую чушь в начале определения ("единичность подвижного покоя самотождественного различения") оставляем без внимания и отделяем основной момент определения, а именно, что символ есть вещь в ее отношении к окружающей ее инаковости. Тоесть, что символ есть символ только тогда, когда он относится к иному горизонту предметных значений, точнее, что он есть гипостазированная инаковость этого иного предметного единства. Голубь есть гипостазированная инаковость единство предметных значений, заключенных в понятии "мир", "роза" есть гипостазированная инаковость предметных значений любви, Горбачев есть гипостазированная инаковость предметных значений "перестройки", и т.д.

[ddd]

Я думаю, что схематизм понятий, о котором говорил Кант, полностью относится к  понятию символа. Другие имена (символа) могли бы быть такими: каркас мышления, кострукция взаимоотношений, маршрут  движения, карта значений и пр.
Из моего личного описания видно, что его (символа) целью является ориентация среди живых и не-живых объектов. Таким образом символ является проводником жизненности (или не-жизненности) и начальное образование в мире форм (или не-форм).
Можно сказать, что символ - это бог (как самое живое из всего живого или наоборот).
Из моего описания опять же вытекает не-логическая, а эстетическая сторона символа, которая накладывается на любой объект, не подменяя его индивидуальности.

___________________________

Бог - это самое удачное выражение символа человека.

[ddd]

Символ - это природа, которая переживается.
Самые яркие и запоминающиеся переживания лежат в основе индивидуального характера человека. Переживания возможно на основе материнской (отцовской) "платы".
Переживая свою природу, размышляя о ней и о качествах своей жизни, человек находит присущую только ему манеру выражения, которая, хотя и складывается из целого комплекса подражаний, но составляет своеобразную картину его мирозданья.
Индивидуальности нигде в мире не равны. И это при всей типологической обусловленности и похожести.

___________________________

Жизненность или общая витальность - это настоящий чертенок (демон-искуситель). :evil:  В отличии от него символ строг и прекрасен.

[ddd]

Не совсем об символизме, но все же (тема навеяна тредом Нагарджуна и Парменид):
Похоже на то, что греки-эллины были одержимы объективным подходом к реальности.
Сократики, гедонисты, киники, скептики - все жертвовали на алтарь этой общегреческой идеи.
Но в отличии от нас, отравленных христиано-иудейским субъективизмом, они видели в объективности закономерность мира форм и поэтому их боги были небесно-земными созданиями, а не потусторонними сущностями, природу которых требовалось заново определять и доказывать.

Да, ... их олимпийская беспечность: чувство прекрасного и  переживание катарсиса, - "обжимала" их субъективность до ничтожного размера.
Все что вырывалось наружу требовало немедленного обожествления, здесь уже речь не шла оо архаическом периоде с его пугающим роком и неумолимой судьбой, которым бы подчинялись боги и люди. Здесь не содержалось вызова, и потому не было ничего героического.
Вся послесократовская сцена греческой драмы безраздельно принадлежала богам и их потомкам - демократам.

[Пламен]

Объективация идеи в чужом для нее материале есть символ. Греки не мыслили абстрактно, но всем своим мыслям (ноэтическим актам) они придавали статус объективно существующих реальностей. Оттуда и антропные боги, богочеловеки, мифы, божественное искусство... Для греческого склада ума символ совпадал с абстрактной идеей, для нас, испорченных христианско-йогическими эпифимиями с целью возвеличения духа и уничижения тела, символ - это грешная материя, указывающая на сюблимнейший дух. Между ними пропасть.

[ddd]

Символ имеет явную тенденцию к воспроизведению и расширению.
Эта экспансия вовне, до крайних границ мира известна на примерах из истории (завоевания Александра, Римская Империя и др.).
Символ - это воплощение гуровского (юпитерианского) начала, в противоположность шанискому (сатурнианскому).
Почему он (символ) так притягателен человеку? Неужели кодифицированное знание обладает магией прямого действия?

[Пламен]

Именно так. Это его свойство называется трансфинитность.

[Nick]

Мне ещё вначале показалось, что смешивается "символизм", (т.е. человеческое) с самим символом.

Нет причины по которой эйдос должен самопроявиться после феноменологической редукции.

Я тут ещё подумал, и решил  :? что более всего "эйдос" напоминает мне название аквариумной рыбки из ScreenSaver, типа ждёшь полчаса и потом наслаждаешься её незамысловатыми (или замысловатыми) премещениями.
Потом я вспомнил, что где-то уже слышал что-то похожее. И точно - у Бейли, только там эйдосы это "мыслеформы". Именно оттуда у меня тянется мысль, что редукция необходимое, но не достаточное условие. Смысл в том, (как мне думется), что невозможно отделить человека от эйдоса, иначе эйдос будет плавать у нас в аквариуме по ту сторону экрана как в программе "За стеклом".
Я бы даже предположил, что эйдос есть творения человека, но не "личностного", поверхностного, а более глубинного.

[Пламен]

Тут уже выходим на уровень абсолютного трансцендентального субъекта. Эйдос не существует в отдельности от него. Практически, эйдос является имманентной структурой АТС, поэтому и самопроявляется после ТФР.

[ddd]

Символ - это графическое изображение самого процесса протекания жизни.
В этом есть что-то от исполнения всех желаний. Этакая изначальная сказка, если угодно миф, если угодно мандала.

[ddd]

Как-то на одном форуме поднялся вопрос о янтрах и их использовании, так вот ... один проницательный человек на вопрос, где можно увидеть янтры, посоветовал просто выйти на улицу и внимательно посмотреть вокруг... а что, не плохой совет!
Форма листьев, цветы и цвета ... одним словом давно забытые, по-детски наивные картины.
Может быть и не следует все так глобализировать? ... мифы, символы ... может надо сосредоточиться на том что между или за ними!

___________________________________

Одним словом наша естественность это естественный экран проявления естественности мира.

[Nick]

посоветовал просто выйти на улицу и внимательно посмотреть вокруг

Можно вообще никуда не выходить, а просто наблюдать... Течение мыслей не менее "занимательно", чем дрожание листка янтаря на ветру. Но, увы, слабость всегда требует костыли...