Практика Дзен

[GK]

Тяжелым мечом дзэн рассекаю
Лягушек и пиявок посреди болота
Нет покоя воину Дхармы!

[КИ]

А болото - оно у воина где?

[Dzenych]

Sadhak

Если есть практика и сознательные усилия по ее осуществлению, значит есть и то, что она должна исправить. Есть нечто, что достигает с ее помощью чего-то, чем оно не обладало ранее.

Это будет так, если практика будет касаться чего-то, чем практикующий обладает. Практика дзен реализуется совсем в другой сфере, если можно так выразится. Она касается самого практикующего, т.е. тайны его появления прямо сейчас, здесь. Вопросы у этой практики направлены от мира к тебе: откуда я в этом моменте? Кто я? И т.д. и т.п...
Вот попытайся прямо сейчас обратится к тому моменту, когда при восприятии какой либо вещи как таковой, твоё осознание только-только возникает......
Это и будет нужная позиция в практике, правильный взглад и непосредственно сама практика в одном лице. Беспрерывность этого вопрошающего сосредоточения в самого себя, в свою суть, к собственному началу существования прямо здесь и последующая независимость этого вопрошающего сосредоточения от вещей и есть Путь.
Что достигается? Ничего. Исчезает только неведение относительно тебя самого.

Ну вот любимая аналогия со сном. Может снящийся нам персонаж, что мы считаем во сне собой, достичь чего-то вне самого сна, быть связанным или просветленным?

А если персонажу заслать, к примеру,  книгу, в которой будет написано, что он - иллюзия? Что ему надо будет сделать для того, чтобы познать реальное? Искать это в продолжающемся сне? Нет, ему надо будучи во сне, найти момент начала сна.
И тогда потребуется лишь мгновение, чтобы проснуться.

--------------
ГК, здесь есть люди, которые говорят: "Я - есть дзен! Дзен - это я!" и т.п., а я говорю, что я не есть дзен. Понимаешь разницу?
Дзен - это просто определённый принцип, метод, практика, что отличается от иных. Зная эти отличия - можно говорить о них. Что я и делаю. И не только я. Всё это время я тебе и говорил эти отличия от твоей концепции. Не знаю, что тут может быть такого, что может так обидеть... Это всего лишь отличие дзен от зиса, вот и всё. Ты же сам выступаешь именно с той позиции, чтобы всем была видна именно отличие, а не сходство.

--------------

Бодхидхарма, друг!
Вот ты тут всё время говоришь, что Будда сидел и нам велел. Сидите, мол, просто и всё тут.
Но у меня вопрос, а почему именно Будда у тебя в примере? И до Будды были великие йогины, которые не меньше сидели и постигали не меньше. Чем отличается сидение до-буддийское, от буддийского? Чем медитация различается?
Будда говорил, что я - это Будда, До Будды говорили, что я - это Атман. Слова разные, суть одна. Так в чём дело? Чем медитация отличается, чем практика разная?

[GK]

\\А болото - оно у воина где?\\

Там же, где и дзэн.

[GK]

\\Вот попытайся прямо сейчас обратится к тому моменту, когда при восприятии какой либо вещи твоё осознание таковой, только-только возникает......\\

Вот пребывание в этом моменте я и называю ЗиС.

[silence]

Бодхи,перестань оправдывать  постинги и слова - одиноко одинокому в своем одиночестве скитальцу,это даже ослик поймет.Позволь фюреру умереть. :oops:

[GK]

Потрогал розу,
Накололся на шип.
Вырвать под корень!
Глупая роза -
Она не умеет колоть.

[Dzenych]

ГК:

Вот пребывание в этом моменте я и называю ЗиС.

А я это знаю. И именно поэтому у меня были причины сказать тебе о различиях твоего видения и дзен.
Если ты увидишь разницу между понятием "обратиться", что употребил я, и понятием "пребывание", что употребил ты, то тебе станет ясен и смысл дзен, как практики и ты не сможешь реально найти то, что можно назвать зис.
Понятие о моменте настоящего, т.е момента реальности, есть не только у тебя или у дзен, оно есть даже в современной метафизике и психологии. Даже современные американские "учения об умении жить" обучают таковому пребыванию. Но лишь в дзен этот момент не имеет значения сам по себе и назван лишь вратами, т.е. ни о каком пребывании речи даже и быть не может, можно говорить лишь о пути.
Практика считается за практику тогда, когда йогин обращает пребывающего в беспрерывное самовопрошание о начале самого себя. Кто такой йогин дзен? Это сознание, которое развёрнуто задом к своему существованию и беспрерывно обращено  к моменту возникновения себя здесь, как сознания.
Пребывать в таком моменте попросту невозможно ибо до него ты ещё не родился, а после него ты уже есть. А когда ты будешь един по обе стороны, что и есть пробуждение, то этого момента не будет даже существовать вовсе. Нет причин для такового.

Вопрошающее устремление, ощущение сомнения, сосредоточение, правильная мысль и т.д., названий много... Раз обратившись, йогин не должен прерывать это вопрошание и не давать ему превратиться в пребывание. Многие остаются в райских садах радости, в ясной пустоте, чистом сознании и т.п. и только истинного йогина это всё не прельщает и он не оставляет Путь.
Ну ты сам задумайся, почему в дзен есть такое понятие, как потеря Пути, необретение Пути, да и вообще понятие Пути. Зачем им вообще этот Путь, если они о мгновении настоящего знали на протяжении многих поколений?
Превращение себя в осознающего, вместо познания начала своего бытия, превращение вопрошающего устремления в пребывающего, в самоуспокоение, в созерцательность вне ощущения сомнения и т.п. Всё это в дзен давно знаемо - сие есть одни и те же лики осознающего, чей удел - неведение природы своего бытия, будь он даже у самых врат познания таковой, ему туда не пройти.

[GK]

Dzenych:

Сократи себя до секунды, и все вопросы отпадут, не будет ни до, ни после. Все живут в зис, одно мгновение, но не все осознают этого и "продлевают" себя во времени мыслью, не замечая, что ты уже успел умереть и вновь родиться. Каждый миг неповторим и он вне осмысления. Осмыслить можно лишь опыт, убогое воспоминания о переживании, сохраненное в памяти. Но это не реальность, а конструкты интеллекта.

[Dzenych]

Опять о своём: "Бу-бу-бу зис, бу-бу-бу зис"... А потом ещё обижается...
Кого сократи? Какие до? Какие  после? Куда продлевают? Какие воспоминания? Ты уже не знаешь, как оправдать свой зис? Зис - корень всех иллюзий! Зис - и есть иллюзия! Проходил я уже всё то, к чему ты сейчас тут всех время от времени призываешь.
Объясняю в который раз...

Все живут в зис, одно мгновение, но не все осознают этого...

Ты - есть. Ты существуешь, в зис или как зис, не важно. Это факт?
Осознаёшь себя зис? Существуешь зис? Я тебе сто раз уже говорю, что дело в осознании! В существовании именно тебя, а не вещей!
Почему? Потому, что ты сам и есть иллюзия, т.е. зис - иллюзия. Как раньше сознание сознавало себя как воспоминания и переживания, так теперь сознаёт себя как мгновение настоящего.
Но суть не в том, что оно должно или не должно сознавать, а в том, что оно само иллюзия. Кто-то сознаёт воспоминания, кто-то переживания, а ты - зис. Но когда само сознание есть сон - нет никакой разницы в том, что сознаётся. Или скажу по другому: кто-то живёт в воспоминаниях, кто-то в переживаниях, а ты в зис, но когда сам ты есть сон, нет никакой разницы в том, где пребывать. Понимаешь? Сознание - это сон Будды, а не вещи, явления и т.д., в чьё число входят и мысли, и память, и всё иные дхармы. Они есть лишь проявления Природы Будды, а его сон - это сознание этих проявлений.
Дзен оставляет человеку всё: и прошлое и будущее и настоящее, и воспоминания и переживания, всё... Человек свободен ибо он един со всей Вселенной миром, которая есть проявление Будды все эти прошлое и будущее, и настоящее и воспоминания, переживания и опыт тоже есть проявления Природы Будды. Они свободно возникают и беспрепятственно исчезают тогда, когда нет препятствия, т.е. иллюзи на их пути. Иллюзия только одна - это ты сам, т.е. сознание, т.е. зис...

[GK]

Есть лишь то, что мыслится. Нет мысли о "я" - нет никакого я. Если мысль не цепляется ни внутрь, ни наружу, где тогда все это, что именуется реальностью или иллюзией?
Надеюсь, ты не настолько наивен, чтобы считать, что чувственное (интуитивное) восприятие человека можно как-то изменять при помощи теорий или "правильных" установок. То, что есть в данный момент, факт, - это очевидность, не вызывающая сомнения и не требующая доказательств. И меня мало заботит, что я должен испытывать и каким должен быть в соответствии с твоим дзэн. У меня, если хочешь, свой дзэн и у меня нет оснований ему не доверять. Еще раз извини за использование этого термина, который ты так бережно охраняешь.
Я тебя понял. Спасибо.

PS. Ты во всех своих последних сообщениях так настойчиво говоришь о каких-то обидах, что, ей богу, складывается впечатление, что тебе очень хочется, чтобы я обиделся.

[Dzenych]

ГК:

Есть лишь то, что мыслится.

Ну, это тебе так снится. Дзен считает, что мысль - это следствие и она не может возникнуть без причины. Т.е. для того, чтобы чему-то быть мысленно, надо сначала этому быть как таковому.

Нет мысли о "я" - нет никакого я.

Опять же, мысль - это следствие и если нет следствия, то это не значит, что исчезла причина для такового, Просто следствие может проявиться в любом ином лице, в зис например... У "я" не обязательно может быть мысль о "я". Мало того, ему не обязательно даже ощущать себя "я". Сознание может быть даже вообще без мыслей, как у комара, к примеру... Понимаешь? У комарика нет ни одной мысли, за то есть своё маленькое "я", т.е. сознание.

Если мысль не цепляется ни внутрь, ни наружу, где тогда все это, что именуется реальностью или иллюзией?

А где был мир до того, как ты родился?

Надеюсь, ты не настолько наивен, чтобы считать, что чувственное (интуитивное) восприятие человека можно как-то изменять при помощи теорий или "правильных" установок. То, что есть в данный момент, факт, - это очевидность, не вызывающая сомнения и не требующая доказательств.

С тобой всё понятно, а вот в дзен, интуитивное восприятие - это выход за пределы чувственных ощущений.
В этом-то всё и дело, что дзен всегда находится в конфликте с рациональностью. В дзен начинают свой путь с так называемого "ощущения сомнения", как раз таки в той самой очевидности, что ты так охраняешь и от которой так боишься оторваться.

У меня, если хочешь, свой дзэн и у меня нет оснований ему не доверять.

А откуда они появятся, если ты сам и есть то, чьему существованию необходимо не доверять в первую очередь. Ну это исходя из дзен, естественно.
Дзен, это нечто, что тебе как бы подкинули в сон для того, чтобы побудить тебя проснуться. Но если ты пока ещё не веришь, что ты спишь, то зачем тебе дзен?... Естественно он не нужен.

Я тебя понял. Спасибо.

Пожалуйста, но ты ничего не понял. :wink:

[yoshkinkot]

Дзеныч, ты не сможешь стать кем-то отличным от самого себя, как бы ты ни старался.
Тебе всё верно говорит ГК. И Садхак всё верно написал.

У тебя может быть только иллюзия изменения и прогресса, но всё это будет внутри твоего ума, плодом его. Остановись хотя бы на секунду, и ты увидишь, что движения нет, и ты тот же, что был всегда. Все ожидаемые тобой изменения уже присутствуют в тебе в данный момент времени.

[GK]

\\Пожалуйста, но ты ничего не понял.\\

Почему? Я понял, откуда у тебя все это словоблудие  :lol: Уж слова от себя сказать не можешь, все повторяешь как заклинание "Дзен сказал, дзен учит, дзен, дзен, дзен..."
Скучно, господа.

[yoshkinkot]

http://ndolya.boom.ru/prometheus/glava1.htm

[Sadhak]

///Вопросы у этой практики направлены от мира к тебе: откуда я в этом моменте? Кто я? ///

А я думал это "мой" (только адвайты) метод . Шутка. Понятно, что про одно и тоже говорим в итоге, но по-разному к этому подходим.

///А если персонажу заслать, к примеру, книгу, в которой будет написано, что он - иллюзия? Что ему надо будет сделать для того, чтобы познать реальное?///

Можно ли заслать Нео еще одного белого кролика, смотря это в кинотеатре? Можно, конечно, но это также будет частью фильма-сна, вот сценарий перепишем (а кто переписал, что мы должны ему навязать еще одного кролика?). Картинка, просто реагирует...

///И тогда потребуется лишь мгновение, чтобы проснуться. ///

Просыпается не картинка - "мы-во-сне", а тот у кого в сознании все это происходит. А он может ли проснуться? И т.д.

[Sadhak]

///Это будет так, если практика будет касаться чего-то, чем практикующий обладает. Практика дзен реализуется совсем в другой сфере, если можно так выразится. ////

Вот я про это и говорю - тут же пошли понятия и концепции связанности, "я" и "не-я". Если быть уверенным, что ты связан, то кто тебя развяжет?

[Dzenych]

ГК:

Я понял, откуда у тебя все это словоблудие  Уж слова от себя сказать не можешь, все повторяешь как заклинание "Дзен сказал, дзен учит, дзен, дзен, дзен..."

Я же говорю, что ничего не понял. Ты просто показал, что конкретно читаешь из моих постингов и на что обращаешь внимание. Эти слова я говорю лишь для того, чтобы не было ничего от меня и было на одного "типа мастера" меньше на этом форуме. Вот я уберу все эти слова и мне интересно, на что способно твоё понимание без причин привязаться к чему либо. Вот моё утверждение:
- Ты сам и есть единственная иллюзия в этом мире. Т.е. зис - иллюзия.
Как раньше сознание сознавало воспоминания и переживания, так теперь сознаёт мгновение настоящего. Как раньше оно было воспоминаниями и переживаниями, так теперь оно есть мгновение настоящего. И суть не в том, что оно должно или не должно сознавать, а в том, что оно само иллюзия. Когда само сознание есть сон - нет никакой разницы в том, что оно делает реальным, а что иллюзией. Или скажу по другому: кто-то живёт в воспоминаниях, кто-то в переживаниях, а ты в зис, но когда сам ты есть сон, нет никакой разницы в том, где пребывать.  Сознание - вот сон Будды, а не вещи, явления и т.д., в чьё число входят и мысли, и память, и всё иные дхармы. Они есть лишь проявления Природы Будды, а его сон - это сознавание этих проявлений. -


------------------------------
yoshkinkot>

Дзеныч, ты не сможешь стать кем-то отличным от самого себя, как бы ты ни старался.
Тебе всё верно говорит ГК. И Садхак всё верно написал. У тебя может быть только иллюзия изменения и прогресса, но всё это будет внутри твоего ума, плодом его. Остановись хотя бы на секунду, и ты увидишь, что движения нет, и ты тот же, что был всегда. Все ожидаемые тобой изменения уже присутствуют в тебе в данный момент времени.

Посмотри последний, этом треде, последний постинг Хуанди, посмотри, отчего тогда он так написал и посмотри на мои утверждения, даже на то, что здесь выше. Мне не надо, чтобы ты разбирался кто прав, а кто нет. Мне надо, чтобы ты понял, о чём речь и почему я им об этом говорю.
Где ты нашёл моё утверждение, где говорится о том, чтобы стать отличным от самого себя? Все мои утверждения - это стать реальным собой.
Я уже писал в этом треде, что в то время, когда само сознание есть иллюзия, глупо полагать, что когда оно неподвижно - это реальность. Какая разница, подвижна иллюзия или нет? Неподвижность - это просто противоположность активности и она необычна в силу того, что человек, т.е. сознание, осознательно в ней не пребывал до сего момента. Само сознание есть иллюзия, вот о чём речь. В это трудно поверить! Но это так. И я столько страниц потратил в пустую лишь на то, чтобы попытаться вам объяснить, что сон Будды - это не вещи и не ум с его деятельностью, а твоё сознание...
Только когда не вещи и явления, а этот сон, т.е. сознание, познает свою природу - Будда пробудится. Что люди только не придумают, что бы удержаться за сознание и утвердить сие как реальность. Вот и зис созрел на этой же ниве...
Что я сказал Садхаку?
"Вот попытайся прямо сейчас обратится к тому моменту, когда при восприятии какой либо вещи как таковой, твоё осознание только-только возникает..."
Где здесь утверждение о не себе? Лучше бы разобрался, почему я ему так сказал.
Что ты защищаешь? Быть самим собой? Так это пока есть тело и для этого никакой дзен не нужен, всё равно так и будет. Но, вот померло и сознание-то тю-тю... Спроси у ГК, куда он теряет ясность момента настоящего в глубоком бессознательном сне? Или у Садхака спроси, остаётся ли он в таком сне, самим собой?... А вдруг обморок, потеря сознания?... Если ты с такой лёгкостью в любой момент можешь надеть на себя бессознательность, то кто разве гарантирует, что с потерей этого тела, ты не сможешь с такой же лёгкостью надеть на себя костюмчик крота или вообще жучка с крылышками? Уснул человеком, немного глубокой бессознательности и... неизвестно ещё кем проснёшься, друг мой. Мало ли что. А там куда течение принесёт, по которому так любит плыть не сопротивляясь, ГК? Карма неведома плывущему.

[Dzenych]

Садхак:

Можно ли заслать Нео еще одного белого кролика, смотря это в кинотеатре? Можно, конечно, но это также будет частью фильма-сна, вот сценарий перепишем (а кто переписал, что мы должны ему навязать еще одного кролика?). Картинка, просто реагирует...

Я не смотрел этот фильм и не знаю, что это за кролик. Но могу сказать, что всё засланное предназначено не для фильма, а для зрителя. Сон Будды - это зритель, а не фильм.

Вот я про это и говорю - тут же пошли понятия и концепции связанности, "я" и "не-я". Если быть уверенным, что ты связан, то кто тебя развяжет?

Быть уверенным надо в том, что иллюзорен ты. Это условие для начала практики - поверить в то, чего пока сам не ощущаешь, если можно так выразится. И не имеет значения, связан ты или нет, ты - иллюзия.

[yoshkinkot]

Где ты нашёл моё утверждение, где говорится о том, чтобы стать отличным от самого себя? Все мои утверждения - это стать реальным собой.

Ты хочешь стать самим собой. Выходит, что сейчас ты самим собой не являешься?

А не может так случиться, что у тебя просто есть идея о том, кто ты есть истинный, и ты никак не можешь её соотнести с тем, кто ты на самом деле есть?

Я уже писал в этом треде, что в то время, когда само сознание есть иллюзия, глупо полагать, что когда оно неподвижно - это реальность. Какая разница, подвижна иллюзия или нет?

Согласен, глупо, хотя и есть в Буддизме мнение, что неподвижный ум менее замутнён иллюзиями.

Само сознание есть иллюзия, вот о чём речь. В это трудно поверить! Но это так.

Какая нафиг разница? Хоть горшком назови. Какое есть, такое и есть.

И я столько страниц потратил в пустую лишь на то, чтобы попытаться вам объяснить, что сон Будды - это не вещи и не ум с его деятельностью, а твоё сознание...

Ты серьёзно думаешь, что что-то знаешь лучше другого человека, или тем паче понимаешь? Но вот ты это объяснил, и что должно случиться-то? Ты сразу скажи, чего хочешь, может я сам тебе это отдам.

Только когда не вещи и явления, а этот сон, т.е. сознание, познает свою природу - Будда пробудится.

Ну надо же. Ты в это веришь? Или же просто программируешь свое восприятие на видение подобным образом? Кстати, ты слишком многие вещи говоришь, употребляя будущее время, обрати внимание. Это, имхо, следствие того, что ты говоришь не о том, о чём знаешь, а о том, во что веришь.

Что люди только не придумают, что бы удержаться за сознание и утвердить сие как реальность.

Хм. Я не держусь. «Сознание» это просто слово. Ты предлагаешь мне сделать что? Выпрыгнуть из самого себя? Каким образом?

Что ты защищаешь? Быть самим собой? Так это пока есть тело и для этого никакой дзен не нужен, всё равно так и будет.

Именно!

Но, вот померло и сознание-то тю-тю...

Именно! Видишь, как всё просто. Хотя я понимаю, хочется бессмертия..

Спроси у ГК, куда он теряет ясность момента настоящего в глубоком бессознательном сне? Или у Садхака спроси, остаётся ли он в таком сне, самим собой?... А вдруг обморок, потеря сознания?...

Я даже не буду ни у кого спрашивать. :lol:  Во-первых, Дзеныч, я совершенно НЕ считаю, что вот этот я, что сейчас пишет эти строки – настоящий, истинный и ясный,  в противоположность потере этого себя во сне. Что за бредовое разделение, Дзеныч? Я не имею сам для себя никакого значения, и так к себе и отношусь. Я не держусь сам за себя. И тебе очень советую. А что касается сновидений, то даже если я из них забываю 80%, какая разница, мне не жалко. Хотя они всегда весьма прикольные, есть где разгуляться. :lol:  

Я могу в паре фраз описать тебе себя, как я себя вижу, и то, как я меняюсь в своих сновиденениях.  Назовём сознание в сновидении подсознанием, а сознание в бодрствовании поверхностным сознанием. Так вот, поверхностное сознание имеет в своем распоряжении такую вещь, как оперативную память, и волю. После просыпания нам всем всегда приходится что-то вспоминать, подгружать в оперативную память информацию, которой мы обладали на момент отрубания. И воля – это то, что позволяет нам различать и делать выбор. Так вот сон – это всё тот же я, за исключением этих нескольких факторов. (Ну может ещё что пропустил, не важно.)

Ну вот примерчик маленький.

Допустим в течение активной внешней жизни (т.е. при бодрствовании) мы ездим на машине на работу и проезжаем по пути большой перекрёсток. И стоим перед светофором, ожидая своей очереди. Мы можем поехать налево, прямо и направо. НО. Мы едем прямо. Почему? Потому что там дальше находится место нашей работы, и мы знаем это.  

Теперь та же ситуация, но во сне. Улови разницу. Как мы уже знаем, во сне нет оперативной памяти, нет кэша. И нет воли, в понимании целесообразности в совершении выбора. У нас во сне НЕТ этого ПОТОМУ (что прямо работа), и поэтому на перекрёстке во сне поворот может быть сделан КУДА УГОДНО. Абсолютно. Совершенно случайно. Такова природа сна.

И вот теперь скажи мне, ну что в себе поверхностном ты увидел, или пытаешься увидеть, постоянного, важного, имеющего значение? За что ты хочешь зацепиться, что удержать, Дзеныч? Вчерашний день?

Сознание непостоянно и не имеет формы, такова его природа.

Если ты с такой лёгкостью в любой момент можешь надеть на себя бессознательность, то кто разве гарантирует, что с потерей этого тела, ты не сможешь с такой же лёгкостью надеть на себя костюмчик крота или вообще жучка с крылышками? Уснул человеком, немного глубокой бессознательности и... неизвестно ещё кем проснёшься, друг мой. Мало ли что.

Ну и чепуху же ты несёшь, скажу я тебе. Дзеныч, ты конечно можешь добиться бессонницы и не терять сознание какое-то время. Но это будет всё то же сознание, что и раньше. Такое же непостоянное и не имеющее формы. И чего ты, в конце концов, боишься? Ты за свою жизнь терял сознание во сне тысячи раз. Ты, тот, что сейчас это читает, всего лишь проблеск в непрерывном потоке, и исчезнешь как и появился, без следа.

К тому же и сам наверняка тщетно пытаешься продлить свое поверхностное сознание во сне, но у тебя не получается. А и не может получиться. Ты не то пытаешься продлить и сохранить. ) Помедитируй над разницей сновидения и бодрствования, я всё достаточно просто изложил.

Состояние ясности – это, по сути, форма. Сгусток. Пока оно есть, оно есть, но оно не может длиться долго. Хотя бы потому, что этот сгусток есть продукт слияния воли и информации, а ни то, ни другое, не постоянны.