Santanantara-siddhi | Обоснование чужой одушевленности

[КИ]

//иначе он бы не был столь уверен в своей правоте и должен был бы в своих рассуждениях учесть и ваш опыт вашего феноменального бытия//

Человеческая фантазия богата. И на каждую придуманную фразу невозможно дать ответ. У меня есть соинения, что Ник описывает свой опыт, скорее он просто старается сказать хоть что-нибудь против того, что услышал.  Я предлагал Нику сформулировать его "доводы" в логической форме - он отказался.

[КИ]

//, например, в гораздо большей степени непосредственно воспринимаю чужую одушевлённость, а уж свою вывожу на основании этого восприятия. //

То есть, в отсутсвии рядом других людей, Вы не имеете знания о том, что Ваши движения предваряются волевыми актами и желаниями? А при появленгии других людей, для Вас это вдруг становится очевидным? И этот бред предлагается всерьез обсуждать?

Мотивация - это акт деятельности сознания. Она находится в 4-ой скандхе. Если кто-то здесь говорит с позиции некоей теории, где мотивации и волевые акты, не есть деятельность мышления или вообще хоть какая-нибудь сознаваемая деятельность, а нечто совсем бессознательное и даже не данное в опыте, то пусть хотя бы скажет, что это за такая теория.

[Пламен]

О чужой сантане мы узнаем в умозаключении

Еще Канада, который предположительно жил до Будды, учил о том, что существование чужого Атмана мы устанавливаем при помощи вывода на основании чужой речи и чужих эмоций. Если мы наблюдаем в другом теле такие же психические феномены, которые опперцептируем и в нашем теле, то значит мы имеем дело с чужой одушевленностью.

[КИ]

Дхармакирти доказывает, что эти аргументы (такие же, как у Канады) применимы и для идеалистического воззрения читтаматры.

[Xia_Ren]

Ник написал:
//Продолжаю думать, что в нём он пытался дать ответ на критику, что илеалисты это солипсисты. //

Безусловно, такой вывод (о цели трактата) имеет явственно видимые основания. Однако попытки внимательного вчитывания и вдумывания в трактат приводят меня к выводам, которые может быть и противоречат казалось бы самоочевидным трактовкам взглядов автора, как со стороны его сторонников, так и противников.

Что я имею ввиду. В определённом смысле Дхармакирти – всё же солипсист. Потому что он отказывается признавать ЧУЖОД как что-то самосущее и как что-то доступное непосредственному восприятию (объявляет его понятием). Тогда таковым, пусть даже и не самосущим, а иллюзорным, но по крайней мере данным в непосредственном восприятии, остаётся лишь собственная одушевлённость (то есть собственное самосознание с его феноменальным бытием). А что это как не солипсизм?!

Однако, и утверждать, что Дхармакирти – солипсист, я бы не стал. Да и сам он себя таковым не считает. Тогда в чём же здесь тонкость различия? Мне кажется, что собственно солипсист – это тот, у которого внимание более приковано к своему внутреннему. ЧУЖОД для него – лишь феномены сознания, которым придаётся ценности не более, чем ковырянию в собственном носу. Разумеется, с точки зрения ЧУЖОД такое отношение к нему со стороны солипсиста обидно, уничижительно.

Другое дело идеалист Дхармакирти (в смысле идеалист в его понимании). Хотя для него ЧУЖОД тоже лишь феномен его сознания и «общее понятие», но идеалист придаёт ему ценность. Этот феномен ему интересен, значим для него. Про идеалиста уже не скажешь, что для него ковыряние в собственном носу – феномен ничем не хуже, чем феномен ЧУЖОД. И с точки зрения ЧУЖОД тут уже нет обидного, уничижительного отношения со стороны идеалиста.

[КИ]

В [по крайней мере] ранней Йогачаре у каждого индивида своя алайя-виджняна, которая поставляет ему его собственный мир. Никакого общего на всех сознания нет. Люди, которые представляются нам, суть лишь те же представления, даже есть примеры с куклами. НО, в йогачаре есть такая штука, как причинная связь. Вот отсюда и делаются все выводы. Если палач казнит преступника, то у них различные миры и представления, но между ними существует причинная связь. [ Никто не обещал, что это будет просто понять ]

Дхармакирти вообще не говорит ничего конкретно-онтологического об этом, а лишь утверждает, что мы имеем право делать выводы о ЧУЖОД.

Если кто-нибудь сделает вывод, что убийство человека, раз он оишь представление, не есть преступление, то он дико ошибется . Кармические следствия, как раз в этом воззрении, гораздо более понятны, чем в других.

[КИ]

Применение учения о причинной связи между сантанами можно увидеть на следующем примере: утвержадется, что бодхисаттва сможет помочь в освобождении только тем, у кого с ним существует причинная связь. При чем, зародить эту связь в одностороннем порядке невозможно. Требуется участие обеих сторон. Будды и бодхисаттвы считаются открытыми для контакта, поэтому для зарождения причины их помощи, необходимо усилие со стороны "пациента". Доверие, любовь, дружба - это все устанавливает связи тесные связи между сантанами. Но вообще, как я думаю, можно говорить о контакте, если внимание индивидов направлено на схожее явление (на одно и тоже, для реалистов).

[GK]

\\Если кто-то здесь говорит с позиции некоей теории, где мотивации и волевые акты, не есть деятельность мышления или вообще хоть какая-нибудь сознаваемая деятельность, а нечто совсем бессознательное и даже не данное в опыте, то пусть хотя бы скажет, что это за такая теория\\

Хуанди, об этом уже говорилось в треде Свобода воли. Я не знаю, что это за теория, но вывожу это из собственного опыта. Наличие мотивации и воления и приписывание их "активному Я" - это идея самого Я, которое считает себя принимающим решения. Когда человек перед тем, как действовать, начинает перебирать варианты, думая, что имеет выбор, решение уже есть, но оно бессознательно, то есть, не зависит от умственной деятельности. Тем не менее, создается впечатление, что сам человек (рассуждающий ум) склоняется к определенному решению и поступает таким образом. Кто на самом деле принимает решение, я не знаю, и вряд ли это вообще можно узнать. Уму этого не дано. Но мне кажется, очень важно понять этот момент, потому что эгоцентричный ум берет на себя ответственность за поступки, осуждает их или одобряет, то есть, оценивает, укрепляя таким образом ощущение самосущего эго. Например, страдания связаны в том числе с раскаянием за собственные действия. Это ощущение Я человек переносит и на окружающих, оценивает их действия как мотивированные и являющиеся результатом чужого воления. От этого часто происходит непонимание и осуждение других людей. Что тоже приводит к конфликтам и страданию.

[Xia_Ren]

Хуанди, про алая-виджняны и взаимодействие между ними – это очень интересно. Надеюсь, нам всем предоставится возможность с удовольствием и пользой вникнуть в данную тему, конечно же выходящую за пределы рассматриваемого ОБЧУЖОД. Но уже сейчас приятно и радостно знать, что имею причинную (ну уж виртуальную-то точно) связь даже не с одним, а по меньшей мере двумя, Бодхисаттвами!

В заключение трактата Дхармакирти рассматривает сознание Будды, что для меня представило не малый интерес и пользу, поскольку имевшиеся у меня представления о сознании Будды были самыми смутными и противоречивыми, а ОБЧУЖОД внёс в данный вопрос определённость и ясность, достаточную для начального знакомства. Самая суть этого вот здесь (параграф 14):

«Существуют два вида Всеведения Будды: высшее непосредственное знание, подобно зеркалу, и высшее рассудочное знание. Посредством первого Будда познаёт единую истинную сущность всех вещей. Посредством второго он познаёт каждую вещь в отдельности. Из них первое знание совершенно свободно от рассудочного мышления, различающего объект и субъект, оно знает скрытую природу всех явлений, их сущность. Такое всеведение есть действительно абсолютное знание. Это есть разум, не имеющий ничего общего с эмпирическим.

Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познаёт во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удалённые, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаём, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность».

[Пламен]

Xia_Ren,

Вы цитируете из книги или эта цитата из того, что  запостил Huandi? Простите, мне нужно прочитать весь тред, а к сожалению, занимаюсь другими делами.

И случайно там нет ссылки на оригинальные санскритские термины для высшего разума и высшего рассудочного познания.

Спасибо.

[КИ]

//c Бодхисаттвами! //

Да, с арьями Дхармакирти и Винитадевой, путем тщательного знакомства с их работами .


//конечно же выходящую за пределы рассматриваемого ОБЧУЖОД //

За пределы текста, но не за пределы этой темы, как о воззрении Йогачары на чужие сантаны .

Да, это место в ОБЧУЖОД заслуживает особого внимания. И заслуга здесь не столько Дхармакирти, сколько Винитадевы, представлюющего больше другое крыло Йогачары.

Особенно мне нравится вот это:
"не иллюзорно, так как Будда видит его ложность"

[КИ]

Я опубликовал в этом треде полный текст, разве что плохо оформленный и с грамматическими ошибками.

Есть еще дословный перевод, вот это место из него:

Кроме того, всезнание Шествующих во Истине имеет два вида: знание сущности, истины всех элементов посредством высшаго знания, подобнаго зеркалу, и знание всех реальных объектов высшим знанием по отдельности разсуждающим. Из них высшее знание, подобное зер-калу, совершенно лишено разсудочнаго различения воспринимающаго и воспринимаемаго, так как (оно) познает сущность, истину всех поня-тий, то оно, всезнание это, если всезнание в высшем смысле, потому что оно есть сущность знания удаленнаго от міра (явлений). Высшее знание по отдельности размышляющее, достигаемое вслед за высшим знанием удаленным из міра явлений, так как оно обладает разсудочным различением (построениемъ) воспринимаемаго и воспринимагощаго, есть знание всех реальных вещей малых, скрытых, удаленных всякими способами, (оно есть) знание всех форм міра явлений, потому что оно имеет сущность высиіаго знания в міре явлений, достигаемаго вслед за высшим знанием видящим (за пределы) міра явлений. Поэтому характер знания всех (эмпирическихъ) объектов не противоречит высшему знанию в определенности различаюшему. Признавая в нем разсудочное различение воспринимаемаго и воспринимающаго, оно не есть также ложное, потому что оно созерцается как ложное. Высшее знание равенства (всеединства), так как оно имеет объектом состояния относительно и зависимаго происхождения (объектовъ), подлежит высшему знанию, подобному зеркалу, Знание творящее дела имеет объектом свою и общую сущность. Таким образом, знание Шествующаго во Истине имъет четыре сущности. Из них высшее знание, подобное зеркалу, удалено от міра явлений. Остальныя, пріобретаемыя вслед за ним, суть мірския (знания міра явленій). Поэтому всевидение Всесовершеннаго должно соответственно быть соединяемо с четырьмя высшими познаниями.

[Xia_Ren]

Пламен, это была цитата из того, что запостил Хуанди, открывая эту тему. Про указанные санскритские термины ничего не знаю.

[Пламен]

Начинаю догадываться. Речь наверное идет о нирвикалпа джняна и савикалпа виджняна.

"Enlightenment consists in bringing the eight consciousnesses (vijnana) to an end, replacing them with enlightened cognitive abilities (jñāna). Overturning the Basis turns the five sense consciousnesses into immediate cognitions that accomplish what needs to be done. The sixth consciousness (manovijnana) becomes immediate cognitive mastery (pratyaveksana-jñāna), in which the general and particular characteristics of things are discerned just as they are. This discernment is considered nonconceptual (nirvikalpa-jñāna)."
http://www.hm.tyg.jp/~acmuller/yogacara/ar...s/intro-uni.htm

[КИ]

Да, похоже что это и есть.

А седьмое сознание, вероятно, трансформируется в чистый Атман. *




*(это черный юмор, если кто не понял)

[Nick]

Поэтому Вы говорите чушь.

О, несомненно, и вывод об этом Вы вероятно делаете, опираясь на собственную. :twisted:

То есть, в отсутсвии рядом других людей, Вы не имеете знания о том, что Ваши движения предваряются волевыми актами и желаниями? А при появлении других людей, для Вас это вдруг становится очевидным? И этот бред предлагается всерьез обсуждать?

Если бы Вы так не были увлечены приведённым текстом и подумали собственной "дыркой от бублика", то поняли бы, что никогда не сущестовало человека живущего вне чужой одушевлённости. А немногочисленные "маугли" так никогда сами и не узнали, что они "одушевлены". Если посмотреть на взросление человеческого существа, то оно в первую очередь осознаёт внешнюю одушевлённость - мать, потом отца (эта одушвлённость познаётся на контрасте "неодушевлённости"). Так же, многоуважаемый Хуанди, Вам несомненно (как и Дхармакирти) известно, что самоосознание появляется позднее сознания, т.е. восприятия чужой одушевлённости, на основе наблюдений чужих волений и мотиваций появляется в-первую очередь, а уж потом, на основе проклюновшегося САМОсознания и уже известного опыта "чужой одушевлённости", человек делает вывод о том, что он похож на то, что "одушевлено" вне него. Поэтому именно Дхармакирти написал "красивый бред", и Вы его воспринимаете как свой, а потому и защищаете как себя самого, потому, что отождествляете себя (собственную одушевлённость) с ним, и если его забрать у Вашего сознания "бред критического идеализма", то останется empty - "чистая" одушевлённость, которую я и предложил всем желающим проверить в медитации, так как только там можно понять и "запомнить"(осознать как личный опыт, а не вывести), что есть непосредственная собственная одушевлённость.
Есть ли это мой личный опыт? Если для Вас (кого-либо) жизненно важно понять истину этого (а не просто, продекларировать), то что будет зависеть от моего ответа (или даже Дхармакирти) для Вашей конкретной одушевлённости? Ничего.
Кстати, тезис о привязанности и отождествлении - основной для буддизма, так что не относится лично к кому-то!!! ну, если только ко мне самому. :cry:

[КИ]

Ник, Ваши слова может и заслуживают интереса, но к теме треда не имеют никакого отношения. Опубликуйте все свои мысли в другом треде.

[Nick]

Вероятно, они не имеюют отношения именно к Вашему пониманию темы треда, так как по сути все мои постинги имеено об "обосновании чужой одушевлённости".  И ведутся они в рамках "восточного диспута". Но пожалуй Вы правы, лучше открыть тред - "Критика обоснования чужой одушевлённости Дхармакирти".

[КИ]

Да, так будет лучше. Только диспут возможен, как мы можем прочитать опять тут:
http://www.hm.tyg.jp/~acmuller/yogacara/articles/intro-uni.htm,
только если оппоненты придерживаются схожих систем познания. Для разговора сначала следует установить то общее, что имеются во взглядах. Открывайте тред, попробуем это проделать, если захотите, конечно .

[Nick]

Так у нас с Вами общие взгляды, только я ещё больший идеалист, чем Вы - абсолютный.
И такой тред открывать пока не собираюсь, критика познания - это профиль критических идеалистов.
Мне бы лично пока хотелось бы покываряться в чистой логике внутри "непосредственно-собственной одушевлённости".  :oops:
P.S. предложенная ссылка выдаёт у меня 404