Nature of illusion | Природа иллюзии

[КИ]

//Ежели тебе так угодно выдумывать омрачения, так и "таковость", и "пелена омрачений" - это и есть твои омрачения //

Мы вроде бы уже пришли к согласию, что слова относительны. Так к чему продолжать размножать подобные фразы? С целью просветлить, обидеть, пошутить?

[GK]

При чем здесь вообще слова? Ты сам относительный

[ale]

Я не отрицаю наличие элемента реальности (бхутататхаты) в нашем опыте. Таковость содержится в любом восприятии, но она сразу же скрывается пеленой омрачения.

Мне кажется это очевидно поскольку событие сразу же погружается в память и вытащить его оттуда можно только последовательно перебирая цепочку следов от событий связанных с ним
Я только не уверен в термине "омрачение"
Мне кажется "пять негативных чувств это пять энергий Cчитать чувства негативными это ошибка"

[КИ]

Про "пять негативных" - это что-то из дзогчена, что-ли?

Под "омрачением" имеется в виду осансаренность вообще, бытие не в таковости, а в потоке непрерывного конструирования. То есть речь не про плохое-хорошое, а про все наше бытие.

[ale]

Про "пять негативных" - это что-то из дзогчена, что-ли?

да это из йоги снов Тендзина

Под "омрачением" имеется в виду осансаренность вообще, бытие не в таковости, а в потоке непрерывного конструирования.

мне почему то нравится больше йогическое
"при отсутствующих модификациях сознания"
Слово "омрачение" несет таки некий негативный оттенок Почему бы вам  не употребить термин "осветление" вместо него, если оно столь неитрально

[КИ]

Да, "модификации сознани" и омрачение здесь синонимы. Негативность оттенка сознательна, все-таки любая йога подразумевает освобождение от сансары, даже если один из ее методов (в дзогчен) - считать сансару нирваной и "не различать".

[ddd]

Природа иллюзии таже что и природа восприятия - отсутствие всякой природы.
Но никто нам не мешает использовать природу восприятия как допущение, если мы делаем это с целью объяснить и передать учение о пустотности.
Природа это всего лишь другое название сущности, а сущность или самобытие я - это основа ментального конструирования.
На чаше весов оказывается ментальная активность как процесс и ментальная активность как результат.
По сути дела нам нечего возраить против ментальной активности как процесса, он долженбыть увиден с помощью йоговского/духовного восприятия.
Но мы возражаем против ментальной активности как результата. Почему? Прежде всего потому, что мы живые существа. Но это возражение особого рода. Это возражение человека, имеющего опыт йоговского/духовного общения.

[Nick]

Ход рассуждений в принципе верный. Но за нашим синим не стоит некоего трансцендетного супер-синего, на что указывает синее-для-нас. А если даже и есть, то мы о нем ничего знать не можем. То есть весь наш мир, как мы его знаем, состоит только из таких "сокращенных указателей", которые не указывают на нечто "несокращенное", а обычно лишь ссылаются друг на друга. Относительная реальность "указателей" определяется их способностью приводить к цели.

Как это не стоит??? Многоуважаемый ale вроде ясно сказал, что за "указателем" стоит переживание, или я не так понял? Конечно за ним не стоит абстракции типа "синее", но ведь и об этом было написано: никто не путает яблоко на мониторе, с яблоком на дереве. Таким образом "указатели" не просто ссылаются друг на друга, но и указывают на факт "переживания" (в широком смысле), т.е. на столь любимый некоторыми ЗИС или на "энергетический" факт взаимодействия.

[КИ]

Переживание, если оно познается, познается благодаря указателю (умозаключению, понятию). А так как сам указатель является относящимся к мышлению (к нашему понятию о синем, о пространстве, расстоянии, формах и т.п.), то чистое восприятие остается в области "вещи в себе". О чем и шла речь.

[Nick]

Если мерить "познанием" то несомненно, но "переживание" тем и прекрасно, что оно не требует для себя самого никакого познания, оно просто есть. А вот добиться "чистоты переживания" можно с помощью мышления.
Сознание (познание) это не всё, что есть в запасе у человека

[КИ]

оно просто есть

Но остается за кадром нашего обычного опыта.

А вот добиться "чистоты переживания" можно с помощью мышления.

Как Вы предполагаете это делать?

[Nick]

Но остается за кадром нашего обычного опыта.

Боль никогда не была за кадром опыта, наверное именно поэтому она так привлекает учителей дзэна.

Как Вы предполагаете это делать?

Редукция, отстранённость и т.д.

[ddd]

(продолжение)

Как же можно увидеть ментальную активность как процесс? С одной стороны надо выбрать истинную цель, а с другой - воздержаться от поспешных выводов и объективации своих взглядов, т. е. заручиться правильным методом. Можно сказать, что все эти меры условны, и что они повторяют обычное ментальное конструирование с целью получения результата, но это не так. В основе подобного ментального конструирования как процесса, лежит правильное мышление, в ходе которого аналитическим путем были выяснены все видимые условия видимости вещей/явлений. такое мышление не имело ничего общего с тем, чтобы устанавливать бытие или небытие вещей. Оно не пыталось конструировать двойственную или попросту говоря, двойную природу "реальности", чтобы потом торжественно назвать ее иллюзией.

[КИ]

Можно сказать, что все эти меры условны, и что они повторяют обычное ментальное конструирование с целью получения результата, но это не так.

Эти меры совсем не условны и принципиально отличны от конструирующего мышления. Не даром же обе являются асанскрита-дхармами


Ник: Боль никогда не была за кадром опыта

Боль без понятия "больно" и временной длительности не возможна. Поэтому это тоже конструкт.

//Редукция, отстранённость и т.д.

Так это уже не мышление, читайте ddd и мой ответ ему.

[Nick]

Больно лишь указатель на переживание, и что бы это проверить - подержите руку над свечкой.
Мышление, не мышление...
ну прям как в детском саде   Будда сказал - правильное мышление, значит - мышление.

[КИ]

//Больно лишь указатель на переживание

Ну вот, Вы же сами написали, что "больно" это мышление, а "переживание" осталось за кадром.

[ddd]

Значит "смысл" иллюзии состоит в обладании/владении некоей природой, отличной от нее самой. Что и требовалось доказать. Восприятия вещей/явлений есть концептуальная позиция, которая может быть изменена. Восприятие наблюдателя может быть перенастроено, как только наблюдатель перестанет главенствовать. Главенствовать он может перестать по действием истины, смирив тем самым гордыню разума.

[Nick]

Больно - мышление, боль - переживание. Мышление - тоже преживание. Неужели сложно отличить слово боль от самой боли? Я понимаю Вашу мысль, что я конструирует боль, но ведь в начале этой конструкции стоит воздействие, так сказать энергия.

[КИ]

"Энергия" остается вне познания. Мы уже потом думаем - ага, была "энергия". Все что она дает в опыт, лишь ощущение, что что-то есть, а что именно - это уже мышление.

[Nick]

Если Вы хотите свести опыт к знанию, то да, но если говорить об опыте как о научном экперименте, то нет. Не думаю, что следует придерживаться или-или, этакой непреодолимой пропасти между мышлением и "переживанием", в конце концов ничто не мешает относиться к мышлению как к переживанию, и наблюдать его точно так же как наблюдается течение реки. В этом случае правильное мышление будет перживаться как нечто очень "радостное".
Из Науки Логики

Примечание. Одно из основных положений критической философии состоит в том, что, прежде чем приступить к познанию бога, сущности вещей и т. д., должно подвергнуть исследованию саму способность познания, чтобы убедиться, может ли она нам дать познание этих предметов, следует-де познакомиться с инструментом раньше, чем предпринимать работу, которая должна быть выполнена посредством него; если этот инструмент неудовлетворителен, то будет напрасен потраченный труд. Эта мысль казалась такой убедительной, что вызвала величайшее восхищение и всеобщее согласие, так что познание, отвлекшись от своего интереса к предметам и перестав заниматься ими, обратилось к самому себе, к формальной стороне. Если, однако, не обманывать себя словами, то легко увидеть, что, в то время как другие инструменты могут быть исследованы и оценены иным способом, чем посредством выполнения той работы, для которой они предназначены, исследование познания возможно только в процессе познания и рассмотреть так называемый инструмент знания значит не что иное, как познать его. Но желание познавать прежде, чем приступить к познанию, так же несуразно, как мудрое намерение того схоластика, который хотел научиться плавать прежде, чем броситься в воду.