Nature of illusion | Природа иллюзии

[Nick]

Чистое восприятие дано в опыте, как знание о наличности объекта перед органом чувств. Но само оно остается вне познания.

Вы меня совсем запутали
Из этого тезиса получается, то, что и я сказал - чистое восприятие и познание (мышление) сосуществуют вместе.
P.S. Увы, я не претедую на глубокое понимание логики Дхармакирти.

[GK]

\\Меня не интересуют проблемы или жизнь без проблем, мне крайне важно понять - что такое двойственность?\\

Ну если тебя не интересуют проблемы, тогда и твой вопрос лишается всякого смысла. Или ты под словом "проблемы" понимаешь что-то особое?

[КИ]

что такое двойственность?

Nick, Вы ведь прекрасно понимаете, что ответ на такие вопросы возможен только с позиции определенной логики\языка. Буддийская Вас не устраивает. Рассуждени Гегеля на эту тему мне не встречалось (хотя может они и есть).  А возможно, Вам нравятся расплывчатые изложения с позиции бытовой психологии ? Прошу прощения за расход Вашего трафика

[КИ]

// чистое восприятие и познание (мышление) сосуществуют вместе. //

Да, это два независимых источника познания.

[Nick]

Прошу прощения за расход Вашего трафика

Не нужно так волноваться, с трафиком у меня всё впорядке. :wink: А двойственность по Гегелю это диалектика, в каком-то смысле это дао даосов: инь и янь хотя раздельны, но составляют неразделимое единство. Это образует постоянство движения.

Да, это два независимых источника познания.

Т.е. Вы хотите сказать, что я могу познавать только мышлением, или только ч.восприятием?

Или ты под словом "проблемы" понимаешь что-то особое?

Скорее под словом "двойственность".

[КИ]

Попытаюсь объяснить, как я понимаю. Мышление может иметь в качетсве одной из причин чувство. Но оно познает это ощущение только сопоставляя с уже чем-то известным. Что-то произошло видимое, а мышление познает: ага! это синий круг. Но ничего "синего" или "круглого" через информационные каналы закачено внутрь не было. Это понятия уже бывшие внутри ума. Если бы в уме было всего два понятия, светло и темно, то чтобы не виделось, познавалось бы всегда только "темно" или "светло". В результате, весь наш мир-для-нас хоть и соотносится с некоей реальности, но лишь сквозь призму ограничений-понятий ума.

[КИ]

Под реальностью не имеется в виду что-то внешнее сознанию, навроде материи. Она остается за рамками определений. Но так как это реальность, бхутатхата, то проникновение в ней, непосредственное (и недвойственное, так как двойственное это тоже конструкт ума) постижение вне викалп, является пробуждением.

[Nick]

Но ничего "синего" или "круглого" через информационные каналы закачено внутрь не было. Это понятия уже бывшие внутри ума.

Конечно наивному реалисту трудно понять, в чём тут проблема... Углублюсь в вопросы... А как Вы объясните "эволюционность", т.е.  со временем я начинаю узнавать (перживать) некие вещи, которые до этого были недоступны? Например, чувство музыки, живописи, красивой математической формулы и т.д. Меняется ли ум в этом случае?
P.S. Т.е. ВЫ согласны, что можно познавать только "восприятием, или только мышлением?

[КИ]

Мышление (умозаключение) обладает статусом источника познания, но это как бы второсортный, относительный источник. Он ценен ровно настолько, насколько способен приводить к цели.

Насчет узнавания нового - создаются новые конструкты. Положим, что-то новое мы сначала определяем, как слождый набор известного до этого. Например (ой, он грубый, не надо придираться), никогда (даже в прошлых жизнях ) не видев цвета морской волны, мы поймем его как некую смесь зеленого и синего. А позже сформируется устойчивый ярлык для данного цвета. Причем, речь именно о восприятии цвета, как такого-то, а не о дальнейшем его описании. Для многих людей машины мало чем не отличаются друг от друга. И для различающего их странно, как это можно Мерседес перепутать с БМВ (разумеется, до восприятия марки машины, воспринята масса представлений о цвете, формах и т.п., а это уже более поздний конструкт, но мы ведь СРАЗУ видим Мерседес, если не мешает расстояние и мы хорошо знакомы с данной машиной, а не постепенно. Это демонстрирует принцип накладывания ярлыков). "Фишка" Дхармакирти в том, что в ярлыки-конструкты ушли и пространство и время, и цвета и вообще все познаваемое, а не только крупные и сложные объекты.

[Nick]

Насчет узнавания нового - создаются новые конструкты.

Прекрасное пояснение. Но, в сложности конструкта и лежит смысл "эволюционирования", простое мышление не способно создавать сложные конструкты. Маленькая контора ничего кроме сарая не построит, а вот целое государство создаёт конструкт ввиде полёта на луну. Или Вы хотите сказать, что конструкт это и есть мышление? А кто тогда создаёт мышление-конструкт? Или я что-то не так понял?
Прошу учесть, что я рассуждаю, как наивный реалист, и основываюсь на опыте.
И ещё, если на первом этапе из опыта мы сделали вывод о чистом восприятии, то не следует ли из анализа "узнавания-построения" конструктов, что чистое восприятие просто "узнано" мышлением как некий конструкт? Не следует ли сейчас отказаться от наивного полагания, что чистое восприятие не конструкт ума? Не следует ли нам отказаться от него, точно так же как от любого объекта в системе Дхармакирти?

[КИ]

Когда говорится "мышление", вопрос о том кто мыслит не ставится, как например не ставится вопрос о том, что кто-то льет дождь, когда говорим о дожде.

//что конструкт это и есть мышление? //
Не совсем. Конструирование и есть мышление, оно же и сознание. Также как дождь это падающая с неба вода, то есть просто различные определения.

//Не следует ли сейчас отказаться от наивного полагания, что чистое восприятие не конструкт ума? //

Чистое восприятие не конструкт ума, потому что оно не познано-осознано. Вы можете отрицать чистое восприятие, но это будет просто другое воззрение, нисколько не менее спорное. Доказательств того, что чистое восприятие существует, мне не встречалось. Но этого и не требуется, ведь Йогачара считает философию приемлимым языком, а не отражением некоего реального устройства мира. Язык-философия должен быть как минимум внутренне-непротиворечив, и желательно быть способным согласовываться с опытом (приводить к целям). Логика Дхармакирти этим требованиям полностью отвечает.

[КИ]

Положим, мы хотим поведать о достижении некоего результата. Чтобы о чем то сказать, мы должны определиться с понятийным языком-философией. При этом мы решили по возможности отказываться от метафизических суждений, таких как материя, алая-виджняна (в ее примитивном понимании), бога-творца и подобных. Очевидно, наш опыт невозможно описать одним мышлением. Ведь имеется факт поступления неких данных, которые не вызваны непосредственным мышлением. Тот же неожиданный кирпич, к примеру. Да и вообще почти любое "внешнее" явление. Поэтому необходима еще одна составляющая. Ее мы и находим в чувственном восприятии. Вот Дхармакирти и начинает полностью с нуля, определяет понятийный язык, на котором в дальнейшем можно говорить:

Первые строки «Ньяябиндупракарана»

1.   Всякому достижению человеком цели предшествует правильное познание – поэтому-то оно исследуется (в настоящем сочинении).
2.   Оно двояко.
3.   Восприятие и умозаключение.
4.   Из них (чувственному) восприятию (мы приписываем генетическое) отличие от (чистого) мышления и отсутствие иллюзии.
5.   Под мышлением (мы разумеем способность) мыслить (такие) образы, которые могут войти в тесную связь со словом.

и т.д.

[КИ]

На вопрос нашего бездеятельного скептика, почему чистое восприятие чистое, отвечаем, что иллюзия это порождение ума, а так как мы определили восприятие как нечто отличное от ума, то следовательно оно и не обладает иллюзией.

[Sadhak]

///Чистое восприятие дано в опыте, как знание о наличности объекта перед органом чувств. Но само оно остается вне познания.///

К примеру, сел комар на нос и пищит. Глаза не могут не видеть его, а уши не слышать, но хотя они и передали информацию для в мозг, ум так увлечен изобретением очередного поста в теме, что комар так и остался совершенно незамеченным. Было тут чистое восприятие или нет? Комар не познан, но объект определенно был в наличии перед органом чувств и он не мог не воспринять его...

[КИ]

Если на самом деле комар остался незамеченным, то его, как объекта, в трансцендентальном опыте не было.

[Nick]

Прекрасное пояснение, но вопрос об эволюции конструировании так и остался подвешенным. Первоклассник не может конструировать на уровне дифференциальных уравнений, а сторож на уровне "критики познания". Почему разные сантаны (которые не являются дхармами) имеют разные возможности конструирования?
Следующее.

1. Всякому достижению человеком цели предшествует правильное познание – поэтому-то оно исследуется (в настоящем сочинении).

Далее вводится ряд положений.

3. Восприятие и умозаключение.

Но тут у меня возникает вопрос. Современная наука достигает многих целей не опираясь на чувственное, а используя лишь абстракцию мышления. Пример: ядерная бомба. Ядерная бомба уже дана в чувственном, но путь к ней проходил в тиши мышления.
Из Науки Логики

§ 3
      Содержание, наполняющее наше сознание, какого бы рода оно ни было, составляет определенность чувств, созерцаний, образов, представлений, целей, обязанностей и т. д., а также мыслей и понятий. Чувство, созерцание, образ и т. д. являются поэтому формами такого содержания, которое остается тем же самым, будет ли оно чувствуемо, созерцаемо, представляемо или желаемо, будет ли оно только чувствуемо без примеси мысли, или чувствуемо, созерцаемо и т. д. с примесью мыслей, или, наконец, только мыслимо. В любой из этих форм или в смешении нескольких таких форм содержание составляет предмет сознания. Но когда содержание делается предметом сознания, особенности этих форм проникают также и в содержание, так что соответственно каждой из них возникает,[86] по-видимому, особый предмет, и то, что в себе есть одно и то же, может быть рассмотрено как различное содержание.
     Примечание. Так как особенности чувства, созерцания, желания, воли и т. д., поскольку мы их осознаем, называются вообще представлениями, то можно в общем сказать, что философия замещает представления мыслями, категориями или, говоря еще точнее, понятиями. Представления можно вообще рассматривать как метафоры мыслей и понятий. Но, обладая представлениями, мы еще не знаем их значения для мышления, еще не знаем лежащих в их основании мыслей и понятий. И наоборот, не одно и то же — иметь мысли и понятия и знать, какие представления, созерцания, чувства соответствуют им. Отчасти именно с этим обстоятельством связано то, что называют непонятностью философии. Трудность состоит, с одной стороны, в неспособности, а эта неспособность есть в сущности только отсутствие привычки — мыслить абстрактно, т. е. фиксировать чистые мысли и двигаться в них. В нашем обычном сознании мысли соединены с привычным чувственным и духовным материалом; в размышлении, рефлексии и рассуждении мы примешиваем мысли к чувствам, созерцаниям, представлениям (в каждом предложении, хотя бы его содержание и было совершенно чувственно, уже имеются налицо категории; так, например, в предложении «Этот лист — зеленый» присутствуют категории бытия, единичности). Но совершенно другое — делать предметом сами мысли, без примеси других элементов. Другой причиной непонятности философии является нетерпеливое желание иметь перед собой в форме представления то, что имеется в сознании как мысль и понятие. Часто мы встречаем выражение: неизвестно, что нужно мыслить под понятием; но при этом не нужно мыслить ничего другого, кроме самого понятия. Смысл данного выражения состоит, однако, в тоске по уже знакомому, привычному представлению: у сознания имеется такое ощущение, как будто вместе с формой представления у него отняли почву, на которой оно раньше твердо и уверенно стояло; перенесенное в чистую область понятий сознание не знает, в каком мире оно живет. Наиболее понятными находят поэтому писателей, проповедников, ораторов и т. д., излагающих своим читателям или слушателям вещи, которые последние наперед знают наизусть, которые им привычны и сами собой понятны.[87]

[GK]

Ментальное конструирование необходимо для практической деятельности (выживания), но совершенно бесполезно и вредно для понимания сути вещей и понимания самого себя. А подобное непонимание ведет технический прогресс в тупик. Пример - атомная бомба.

[Nick]

Особо неуступчивые могут использовать другой пример - интернет.

[КИ]

//Почему разные сантаны имеют разные возможности конструирования? //

Надеюсь Вы понимаете, что для ответов на подобные вопросы нам необходимо уйти в сторону от чистой трансцендентальной эпистемологии и обратиться к более понятным для обывателя воззрениям? Так что не предъявляйте притензии, что воззрение о карме невозможно доказать . У разных людей разная карма, причем накопленная за бесконечные количество лет. Различные мысли и действия приводят к результатам, даже если они проявляются потом.

//Современная наука достигает многих целей не опираясь на чувственное, а используя лишь абстракцию мышления. //

То есть физик даже не смотрит на приборы, не общается с другими физиками, а полностью и только находится в собственных фантазиях?

//Ядерная бомба уже дана в чувственном, но путь к ней проходил в тиши мышления. //

Не очень понял, как это бомба была дана в чувственном до ее изобретения? С трансцендентальной позиции неn никакой принципиальной  разницы между комаром, кирпичом или некими техническими поделками, навроде бомбы и интернета. Если это не понятно, то обсуждать трансцендентализм совершенно бессмысленно.

[GK]

Хуанди, озабоченность кармой может возникать лишь у человека, мнящего себя самосущим агентом действия, поступающим по собственной воле, решающим, как поступить и, соответственно, оценивающим свои действия и несущим за них моральную ответственность. Если ты не имеешь чувства "я", о какой карме вообще может идти речь?