Nature of illusion | Природа иллюзии

[КИ]

Если ты не имеешь чувства "я", о какой карме вообще может идти речь?

Ни о какой. А о каких различиях между сантанами может идти речь, если само их существование для нас "рога сына бесплодного зайца", и мы лишь можем делать предположительные выводы о бытии других? Может ты объяснишь Нику?

[GK]

Объяснять бесполезно. Убить только. Но никто, кроме него самого, его не убъет

[КИ]

Полностью согласен  

[Nick]

Не очень понял, как это бомба была дана в чувственном до ее изобретения?

Никак, только в мышлении, но стала чувственной.

Различные мысли и действия приводят к результатам, даже если они проявляются потом.

Карма в этом виде никак не объясняет появления того, чего ещё нет. В этом случае следует говорить об трансцендентной карме, не имеющей корней в отдельной сантане.
Но ведь это только система (конструкт) в основе которого лежит чувственный опыт. Однако, опыт вещь очень зыбкая, человек сам может ставить опыт, который опровергает предыдущий опыт. (Известный пример с кольцами Френеля). И мне не нравиться такой подход, когда некий опыт более предпочтителен в угоду конструкту.
Я не зря привёл слова Гегеля, где он говорит о совершенно ином подходе к познанию, где "чувственное" выносится за рамки, в том числе и в форме рефлексии (т.е. мысли соотнесённой с чувственным). В этом случае мышление становиться настолько гибким, что открывает чувственное ранее не доступное.
Например, посмотреть что внутри человека раньше требовало вскрыть его, но открытие рентгеновского излучения упростило этот процесс. Мышление усилило чувственное.
Очевидно, что у нас разные цели поэтому мне трудно принять те логические уступки и обобщения которые делает Дхармакирти (в Вашем изложении). Более того, современное развитие (подразумеваю западный стиль мышления) идёт по иному пути и достигло очень неплохих результатов, гораздо больших чем буддисты в процессе освобождения от болезней и предоставлении свободного времени для размышления и общения (коими и пользуются все участники данного форума), а это очень большой аргумент для меня, что допущения Дхармакирти исторически неоправданны и, скорее всего, по сути ложны.

[GK]

Ник, суета все это. Напряжение мыслительной деятельности ни к чему не приведет кроме новых заморочек. Замкнутый круг, сансара. Приезжай лучше на кофе, будем тебя вместе убивать )

[КИ]

Ник, я уже Вам подробно объяснил, как следует критиковать чужую философию. Напоминаю: сначала следует найти общие точки, а потом уже разбираться дальше. Иначе это подобно критике текста на неизвестном чужом языке, основанной на случайной созвучности некоторых слов. Дхармакирти именно вводит философский язык для обсуждения. Чтобы обсуждать саму систему, надо понимать этот язык.

А личное Ваше мнение, что Вам кажется и важно, касается только лично Вас. Никто в этих правах никого не ущемляет

[КИ]

Более того, современное развитие (подразумеваю западный стиль мышления) идёт по иному пути и достигло очень неплохих результатов

Ник, очень рад, что Вам удалось уяснить некие принципиальные различия. Может поведаете и нам, в чем они кроются? На примере компаративистики логики Дхармакирти с корифеями "западного" мышления, например, Канта и Гуссерля?

[Nick]

Ник, я уже Вам подробно объяснил, как следует критиковать чужую философию. Напоминаю: сначала следует найти общие точки, а потом уже разбираться дальше. Иначе это подобно критике текста на неизвестном чужом языке, основанной на случайной созвучности некоторых слов.

Так я и не собираюсь критиковать, для меня это бессмысленно (критиковать в профессиональном смысле слова), так как я слабо знаком с учением Дхармакирти. Когда-то я его читал, выбрав, то что мне интересно, а остальное успешно забыл. Более того, для меня это в принципе невозможно, так как мне совершенно чужды аксиомы на которых строится его учение (понятное дело, что я придерживаюсь других, основанных на моём опыте). Для меня имеет значение сама беседа с мыслящими людьми, а не её результат. Я внимательно прочитываю постинги, размышляю над ними, размышляю над своим ответом, и сам этот момент (мышление) является для меня высшим моментом познания. Чем сложнее фазы мышления тем больше они активизируют внимание наблюдателя.

Ник, очень рад, что Вам удалось уяснить некие принципиальные различия. Может поведаете и нам, в чем они кроются? На примере компаративистики логики Дхармакирти с корифеями "западного" мышления, например, Канта и Гуссерля?

Ну с точки зрения абсолюта разницы никакой нет, а вот с точки зрения
конкретного Запада, и конкретного Востока разница очевидна, достаточно посмотреть на стиль и уровень их жизни.
P.S. Я то корифеем считаю Гегеля, который во всю громил Канта, отдавая должное глубине его мысли.

Приезжай лучше на кофе, будем тебя вместе убивать

Последнее время всё больше лелею своё "я". Ну нравится оно мне - не злое, не напрягается. Только вот ленивое слегка, поэтому даже и не знаю как его удасться замучить кофе. Но попробуй, может тебе удатся. Звони или напиши.

[КИ]

//Так я и не собираюсь критиковать //

Тогда старайтесь воздерживаться от уничижительного и критического тона, который может быть оправдан только в том случае, если Вы способны обосновать его.

//а вот с точки зрения конкретного Запада, и конкретного Востока разница очевидна, достаточно посмотреть на стиль и уровень их жизни. //

Вы наверное имеете в виду, что в позапрошлом веке "Запад" обгонял "Восток" в техническом плане, я правильно понял? И это для Вас имеет какое-то существенное доказательственное значение? Если мы говорим о Дхармакирти, то давайте тогда будем сравнивать Западную Европу с Индией его времени. Хотя я не понимаю, при чем здесь философия.

[GK]

Nick:

"Я" очень любит две вещи: приукрашать себя и сопротивляться моменту. Оно само - прошлое, потому ему и не жизнь в Сейчас.

[Nick]

Тогда старайтесь воздерживаться от уничижительного и критического тона, который может быть оправдан только в том случае, если Вы способны обосновать его.

Конечно способен обосновать, но с точки зрения собственного опыта, а не Дхармакирти. Что же касается тона, то не думаю, что тон как-либо может повлиять на ценность учения Дхармакирти, поэтому оставляю за собой право мыслить в том ключе, в котором мыслю. Однако у Вас как у модератора есть право удалять мои сообщения, если они не соответствуют чему-то - пользуйтесь этим правом.

Вы наверное имеете в виду, что в позапрошлом веке "Запад" обгонял "Восток" в техническом плане, я правильно понял?

Не совсем, скорее то, что за этим стоит - целесообразность и проникновение во "внешнее", однако я никогда не оспаривал первенство Востока во "внутреннем" направлении, но почему то сам Восток отказывается от своих успехов, пытаясь доказать, что есть только внутреннее, или только внешнее.

Оно само - прошлое, потому ему и не жизнь в Сейчас.

Возможно, но мне неизвестны эти стороны моего "я" в данный момент.

[КИ]

//Конечно способен обосновать, но с точки зрения собственного опыта, а не Дхармакирти. //

Но ведь говорить о неправоте Дхармакирте можно только понимая его воззрение, правильно? Если поняв, мы находим в нем какие-то неувязки, то можем критиковать. Как же можно что-то критиковать, и одновременно заявлять, что не понимаете этого? Попробуйте описать свое воззрение, на восприятие и мышление. Желательно тезисно, в духе Ньяя -бинду, так как пространные рассуждения понять намного сложнее.

//скорее то, что за этим стоит - целесообразность и проникновение во "внешнее" //

Это что-то в духе теософов 19-го века - рассуждения о разных путях Запада и Востока? Но это не больше чем миф, причем малообоснованный.

[GK]

Ник, понятие "целесообразность" - это опасная штука, ведь каждый интерпретирует его по-своему, в зависимости от собственных целей. Для кого-то целессобразно подчинять себе отдельных людей или целые народы. Для других целесообразно организовывать теракты, т.к. таким путем они стремятся достичь своих целей. Нет никакой абстрактной цели в себе, есть конкретные цели конкретных людей.

[Nick]

Да, я верю в миф о разных путях Запада и Востока, потому что знаю, что это так, для этого достаточно открыть глаза (это мой опыт). Да, я критикую учения Дхармакирти, потому что читал и понял его нестыковки согласно собственному опыту. (Если Вам интересна квалифицированная критика - читайте Уддьотакару).
А слово целесообразность позаимствовано у Дхармакирти.
В чём же проблема? в том что опыт одного отличен от опыта другого. Тогда это это проблема учения Дхармакирти, построившего учение на обобщении опыта. А ведь его все предупреждали, что опыт штука ненадёжная, поймут его только те, кто попал в обощение. То ли дело Гегель, построивший систему на обобщении мышления, а тех кто так усиленно опирается на опыт назвал попавшими в сети рефлектирующего рассудка. Читайте Науку Логики.

[КИ]

//Да, я критикую учения Дхармакирти, потому что читал и понял его нестыковки согласно собственному опыту. //

Ник, а Вам ни разу не приходило в голову что это нестыковки не Дхармакирти, а Ваших фантазий о его логике? Давайте поробуем разобраться с парочкой таких нестыковок - диктуйте Ваши симптомы!

[Nick]

Huandi,
я восхищён Вашей настойчивостью. Надо перечитать кое-какие моменты, а также почитать критиков и если мне будет интересно (а главное, чтобы Вы были готовы выслушать, а не упрямо защищать) то тогда обязательно выскажусь более содержательно, но не как критик, а как компаратор.

[КИ]

Вы так часто и упорно высказываетесь критически в адрес Дхармакирти, что действительно интересно узнать корни этого.

Насчет "мифа". Дело в том, что нет какого-то одного Востока с неким "восточным путем", а существует масса самых различных и очень непохожих воззрений и "путей". Гораздо легче у каждого "восточного учения" найти западного родственника, чем найти что-то принципиально отличающее все "восточное" от "западного".

[Nick]

Ответ туточки
http://www.orientalia.org/sutra11807.html#11807

Дело в том, что нет какого-то одного Востока с неким "восточным путем", а существует масса самых различных и очень непохожих воззрений и "путей".

Не следует буханки хлеба мерить количеством зёрен, которые в него помещаются. (Глупость, но забавная)
Я меряю результатом и тенденциями. Вот Вы как человек умный объясните мне почему в Индии до сих пор сохраняется кастовость, а Тибет был закрыт для иностранцев?

[Sadhak]

///почему чистое восприятие чистое, отвечаем, что иллюзия это порождение ума, а так как мы определили восприятие как нечто отличное от ума, то следовательно оно и не обладает иллюзией...///
///Если на самом деле комар остался незамеченным, то его, как объекта, в трансцендентальном опыте не было. ///

Что-то здесь не вяжется...  Кто не обратил внимания на информацию о комаре и укушенном носе, несмотря на то, что органы чувств вопили о этом? Ум, так? Если чистое восприятие отлично от ума, то это как оно-то оказалось не у дел? Есть ум и есть чистое восприятие и оба облажались? Это так, если они действительно отличны и не связаны друг с другом, а если одно не имеет независимости от другого, то какие основания разделять их и называть чем-то разным?

[КИ]

//Вот Вы как человек умный объясните мне почему в Индии до сих пор сохраняется кастовость, а Тибет был закрыт для иностранцев?//

Визу в Тибет возможно проще получить, чем в США. А конституцией Индии все касты давно признаны равными. Япония, чья культура создавалась под влиянием буддизма, давно уже обогнала по технологическому развитию и уровню жизни многие западные страны. Южная Корея, Сингапур, Малайзия, Тайвань и другие - стремительно уходят в отрыв. Не очень высокий уровень жизни в Индии и Китае вызван только колоссальным числом жителей (половина населения Земли приходится на эти 2 страны). Так что тенденции ведут к превращению Западной Европы в музей ее культуры для азиатов с ролью жителей Европы, как работников и экспонатов.