Nature of illusion | Природа иллюзии

[КИ]

to Sadhak:

Если не было осознанности ощущения на носу, то не было и чувственного. Ощущения здесь - это не сигналы нервной системы, как они представлены современной психологией. Речь ведь идет о трансцендентальном опыте, то есть о том, что переживается нашим сознанием.  Мышлением можно узнать о комаре на носу, минуя чуственное ощущение кожи, но только при анализе каких-то других ощущений. Например при анализе звуков, слышимых от другого человека, говорящего о комаре на нашей носе.

[Sadhak]

Если не было осознанности ощущения на носу, то не было и чувственного. Ощущения здесь - это не сигналы нервной системы, как они представлены современной психологией. Речь ведь идет о трансцендентальном опыте, то есть о том, что переживается нашим сознанием.

То есть, ум своего рода необходимое звено для "прямого восприятия", "посредник" без которого этого восприятия просто не будет, правильно? "Кисть-плечо", одно, но условно разделенное? Или не так, скорее - восприятие-сознание есть "всегда", но останется в неведении относительно укушенного носа? Или не так , просто комариная иллюзия не заслонит его чистую природу? Но само восприятие, это же именно действие, а может ли оно как изменение, т.е. суть преходящее, само не быть иллюзией? Получаем, что в принципе, ум и "чистое восприятие", одного поля ягоды, всего лишь инструменты, через которых на Сознание находят "временные" иллюзии и помрачения. Честно говоря, сам не понял, что доказать пытался ...

[КИ]

Мы исследуем данности нашего опыта. Есть ощущение - есть опыт. Если же явления никак не было отмечено, то о чем тогда можно говорить?

//Но само восприятие, это же именно действие, а может ли оно как изменение, т.е. суть преходящее, само не быть иллюзией? //

Иллюзия это порождение омраченного двойственного ума, так? А чистое восприятие, без омрачения, то есть прямое постижение сути вещей, их таковости, тождественно адвая-джняне.

[GK]

Я называю прямым ("чистым") восприятием внимательное осознанное присутствие, то есть, безоценочное созерцание без вторичных мыслей. Подобное восприятие не фрагментарно, оно как бы охватывает всю ситуацию в целом или даже можно сказать, само становится ситуацией. При этом присутствует понимание всех ее взаимосвязей. Иными словами, ситуация как бы сама видит себя изнутри. Прямое восприятие - это понимание, оно же действие. Не знаю, понятно ли я выразился, такие вещи трудно выражать словами.

[Nick]

Все эти преобразования произошли не в силу внутренних причин, а под влиянием, и "влияние" пришло с Запада.

Визу в Тибет возможно проще получить, чем в США. А конституцией Индии все касты давно признаны равными. Япония, чья культура создавалась под влиянием буддизма, давно уже обогнала по технологическому развитию и уровню жизни многие западные страны. Южная Корея, Сингапур, Малайзия, Тайвань и другие - стремительно уходят в отрыв.

[КИ]

Все эти преобразования произошли не в силу внутренних причин, а под влиянием, и "влияние" пришло с Запада.

Но и Запад не варился исключительно в собственном соку. Проникновение и взаимовлияние культур невозможно достоверно проанализировать. Но мы говорим о философии, а не о развитии обществ вообще. Вас следует понимать так, что без Гегеля технического прогресса не произошло вообще или же он был бы заметно медленнее? И опять же, о каких веках идет речь?

[Nick]

Но и Запад не варился исключительно в собственном соку. Проникновение и взаимовлияние культур невозможно достоверно проанализировать.

Разуму подвластно многое, и столь элементарная вещь как анализ тем более. То что достиг Запад начало перекочёвывать на Восток, а не наоборот. Правда образовался и обратный "ток". Это тем более подтверждает тезис, что до этого они шли своими путями.

Вас следует понимать так, что без Гегеля технического прогресса не произошло вообще или же он был бы заметно медленнее?

Меня следует понимать, так что "путь" определил и Гегеля, и технический прогресс, и соответственно он определили и развитие философий. Но не следует понимать, что там вообще не было ничего пересекающегося. Но именно наличие тождеств подчёркивает различия.

[КИ]

А я бы не стал утверждать, что без Запада того же технического прогресса, пусть может и несколько позднее, на Востоке не произошло бы вообще. Несколько столетий вперед-назад для Истории срок пустяковый. Тяжелая промышленность получила быстрое развитие из-за требований военных, то есть с целью захвата колоний (то есть Востока опять же) и убийства людей. А далеко не из-за кучки философов. Так может быть тогда будем поклоняться генералам и изучать их труды?

[GK]

Как может быть истинным познание, исследование, если оно искусственно дробит единое на кусочки (на Восток и Запад) и изучает собственные же конструкты? Граница между Востоком и Западом находится в мозгах. Ум не может познать ничего, кроме собственных же порождений. А их он и без того знает. Ум формирует свою реальность из старых кирпичей, а потом начинает игру с самим собой, делая вид, что кирпичи-то новые и постройка новая.

[Nick]

Граница между Востоком и Западом находится в мозгах.

Хочешь ты этого или не хочешь - это факт, где бы он не проходил (спор шёл об этом). Я с тобой согласен.

[КИ]

Ник, а я например и не спорил, что у Вас в мозгах такая граница имеется. Это действительно факт . Так же как наличие желания спорить без всякой причины.

[Nick]

Я спорю? Да упаси Будда. Это Ваша фантазия, что я спорю. Я говорю факты.

[ale]

Чистое восприятие дано в опыте, как знание о наличности объекта перед органом чувств. Но само оно остается вне познания.

Мне кажется что знание и восприятие просто разные вещи и говорить, что одно не есть другое просто тавтология Не могли бы вы пояснить что вы хотели сказать этой фразой ? Почему в частности восприятие которое "всегда вне познания" вдруг тем не менее оказывается знанием ?

[КИ]

Опытом я назвал все трансцендентально и феноменально доступное. Результаты познания (а они не отличны от процесса познания, если речь не идет о памяти) составляют почти всесь объем опыта, вернее занимают огромнейшую часть нашего внимания.

[ale]

Опытом я назвал все трансцендентально и феноменально доступное. Результаты познания (а они не отличны от процесса познания, если речь не идет о памяти) составляют почти всесь объем опыта, вернее занимают огромнейшую часть нашего внимания.

То есть все таки вы признаете что восприятие не равно знанию Йоги я думаю наблюдают чистое восприятие
и никакого знания при этом не образуется поскольку это было бы модификацией сознания

[КИ]

Йог способен оставаться в одном чистом восприятии, очищенном феноменологической редукцией. Чистое восприятие - это уже совсем не восприятие некоего внешнего объекта, а чистая татхатная бытийность трансцендентального субъекта.

[Kungpa]

Ах! Как это поэтично..    :roll: :roll:

[Nick]

На этом фоне я лично ощущаю себя неким пигмеем (в набедренной повязке, с дротиком в руке и серьгой в носу) на баскетбольной площадке.

[Kungpa]

, очищенном феноменологической редукцией.

А вот єто супер!!    

а чистая татхатная бытийность трансцендентального субъекта.

И полная свабхавная раскатяшность сингулярного объекта (любой "внешней" дхармы).

[КИ]

Что такое "раскатяшность" ?