Nature of illusion | Природа иллюзии

[Пламен]

Now I understand why ET kept constantly calling vijnana Differentiating consciousness (различающее сознание). In Sanskrit vijnana means just "cognition" while consciousness (citta) is something different from the process of knowing, and mind is part of it not coinciding with vijnana. I think, Chinese translations have done much harm to the original meaning of the sastra and Buddhist categories at all.

[КИ]

Торчинов:
http://www.webforum.ru/mes.php?id=6200656&fs=0&ord=1&lst=&board=1715&arhv=

Самое неудачное в моем переводе МШШ (в этом я искренне раскаиваюсь) является то, что я словом "сознание" переводил и китайское "ши" (виджняна) и "синь" (читта), хотя в контексте шастры и терии гарбхи вообще их значение принципиально различно: виджняна есть различающее сознание и корень сансары (как алая-виджняна), а читта есть совершенно пробужденный (цзюэ) недвойственный Единый Ум (и синь; эка читта). Прошу это учесть.

[Пламен]

That's very interesting. Thpugh I don't think there is such a radical difference between vijnana and citta even in the Chenese Mahayana text. If we take for granted that cittamatra (wei xin) and Vijnaptimatra (wei shin) are synonimous, then there is no reason for opposing citta and vijnana. And they were never conntraposed by the Buddhist tradition.

On the other hand, ekacitta is much synonimous to the Yoga ekabudhi, designating the onepointed mind, not some metaphysical Absolute.

[КИ]

Виджнянавада и читтаматра стали различаться в татхагатагарбском буддизме. Одно (второе очевидно) название стало применяться для нового учения синкретической Т-йогачары, а первое осталось для старой. В "Введении" об этом точно есть.

[GK]

Гатха ни о чем и обо всем

Не ищи реальность за горой
Нет ее и по эту сторону.
Реальность – иллюзия
Созданная умом,
Озабоченным поиском.
Иллюзия – твоя реальность,
Потому что ты живешь в иллюзии.
Это - то что жаждешь познать-,
Непознаваемо
У него нет имени,
Как бы ты его ни назвал.
У него нет характерстик,
За которые зацепиться мыслью,
Хоть мысль и наделяет его сутью.
Оно вне иллюзии и вне реальности.
Ни одна противоположность
Не в силах охватить  Это.
Реальность не отлична от иллюзии.
Иллюзия не отлична от реальности.
То, что именуешь иллюзией,
Есть одновременно реальность.
Успокой свой ум, не суетись,
И увидишь мир таким, какой есть,
Где жизнь и смерть нераздельны.
Где нет ни того, ни другого.
Где нет тебя
И где ты есть.
ОМ.

[Nick]

//Непробуждённость не причина, а условие, так сказать, посредник.

На основе каких текстов или какой философии построена Ваша точка зрения?

На соответсвии самому себе (т.е. высказываение (утверждение, концепция) должна соответствоать самому себе).
Итак:

Из-за опоры на непробужденность рождается три вида свойств,

Из чего следует, что существует нечто (предположительно сознание) которое опирается на независимое от него непробуждённость. Это означает, что эта самая непробуждённость существует сама по себе и не является свойством сознания. Тогда требуется определить что такое непробуждённость.
Вопрос первый: Что такое непробуждённость?

...рождается три вида свойств, которые находятся во взаимном соответствии с непробужденностью и неотделимы от нее.

Сознание у нас остаётся прежним (непонятно каким) а вот непробуждённость, когда на неё опирается сознание рождает на свет (являет сознанию, наверное) некие свойства.
Вопрос второй: почему непробуждённость становится явной, когда на неё опирается сознание?
Что же это за свойства, которые показывает именно непробуждённость, но никак не сознание?

Первый — это свойство непросветленной деятельности. Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью. Если есть пробуждение, то движение отсутствует. А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины.

Тут появляется ещё один член уравнения - пробуждение. Когда сознание опёрлось на непробуждение из того попёрла "непросветлённая деятельность", причём пробуждённой она никогда стать не сможет (этакая двусмысленность, почему не сказать просто - деятельность). Сознание по прежнему осталось каким оно было, лишь силнее налегает на непробуждённость, видимо надеясь выдавить из него эту саму деятельность и никак не может сообразить, что согласно Лао-цзы - "что бы укрепить, нужно сначала расслабить". Но согласно этому тексту должен прийти Дед Мороз - Пробуждение и заморозить всякое движение. А вот этот кусочек просто лакомство "А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины". Причину нельзя отделить от следствия, потому что когда есть движение, тогда есть страдание. Глубокомысленно.

Второй — это свойство быть воспринимающим субъектом. Воспринимающий субъект возникает из-за опоры на движение. Если нет движения, то нет и возможности воспринимать.

Очень позновательно. Если субъект не воспринимает, то он невоспринимающий субъект. А кто это же такой субъект? И какое отношение он имеет к трём ранее заявленным: непробужденость, пробуждение и сознание. Попробуем вычислить это через движение:
воспринимающий субъект опирается на движение (интересно, также как сознание на непробуждение, или по другому?). Движение появляется когда сознание прессует непробуждение из которого так и брызжет (вытекает, вылетает) движение. И вот субъект улавливает это движение пылесосом и прямо-таки садиться на него, используя как опору. И так они мило сидят на завалинке, сознание на пробуждении и субъект на движении, что прямо таки нет никакого желания их травить пробуждением (но этот монстор уже занёс своё замораживающее заклинание нат этой идилией).

Третий — это свойство наличия мира объектов. Из-за опоры на воспринимающий субъект возникает как кажимость мир объектов. Если освободиться от восприятия, то не будет существовать и мир объектов.

Ну это уже просто сказка про дом Джека!
А вот мир объектов, который появляется, когда давят на воспринимающий субъект, который возлёг на движение, которое вылезло из под пресса сознания, делающего выжимку из непробуждения. И над всеми ними возвышается черная тень ПРОБУЖДЕНИЯ, этот ужас на крыльях ночи.
Но на самом деле нам только кажется, что мир объектов откуда то там выдавливается, и зачем было строить эту пирамиду?
Это вот то чего нет - мир объектов - всё же есть:

По причине наличия мира объектов появляются свойства шести видов.

Это у меня ваще не укладывается, ведь тогда получается, что мир объектов и есть та самая притча во языцах - пустота - её нет, но она порождаёт всё. Мир объектов, рождённый в борьбе богов (а вернее при изнасиловании несчтасного опущенного Непробуждения): Движения, Непробуждения, Воспринимающего Субъекта и летящим над ними Пробуждением, совсем не рождён, Они зря старались, они старались ради какой-то кажимости, но эта самая кажимость напоследок розродилась шестью сыновьями:
мышлением
континуальной преемственностью (будущий наследник)
привязанность и схватывание (видать сиамские близнецы)
конструирования имен и знаков (явно колдун)
возникновения деятельности (ага, это гермафродит - в одиночку производит деятельность, в отличия Сознания и Непробуждения)
страдание, связанное с последствиями деятельности (возможно деятельность избавилась от лишних хромосом, а получилось страдание).
Такая вот мифология. Дырка на дырке, но назвается традицией.

P.S. Братья-сёстры - что такое МШШ?

[КИ]

МШШ - Махаяна Шраддхотпада Шастра.

Ник, Вас этот текст заинтересовал, я правильно понял?

[Nick]

Желательно на русском, мне сложно улавливать тонкости (только общий смысл) в английском.

[КИ]

http://members.tripod.com/~etor_best/mahayanatext.html

[Пламен]

Или же у нас
http://www.orientalia.org/article536.html

[admin]

:evil:    8O  :oops:

[Nick]

Махаяна-Шраддхотпада-Шастра неоспоримо очень величественный исторический памятник, но не тянет на иструмент (ИМХО) исследования природы иллюзии. Скорее этот трактат сам объект анализа на иллюзорность второго рода.
Формируя два полюса - непробуждённость и пробуждённость, где пробуждённость - совершеннейшая реализация, а осознание непробуждённости - начало пути, читателя пытаются привести к мысли о детерменированности всего промежуточного.
Казалось бы базовая единица - сознание, оказывается во всём этом трактате подчинённой этим двум точкам, существующих как бы сами по себе.

Что касается непробужденного сознания, то оно появляется по причине отсутствия должного и сущностного знания единства всех дхарм и истинной реальности как она есть. По этой причине непробужденное сознание возникает и имеет в себе различающую мысль.

Ну как вот это понять? Т.е., до того, как сознание узнало о своём не знание, оно ещё не было непробуждённым? Т.е. оно различило благодаря мысли пробуждение и непробуждение?

Сознание как истинная реальность является единым дхармовым миром, в совокупности объемлющим все дхармы в качестве их субстанции.

Если сложить с первой цитатой то, получиться, что н.сознание появляется по причине "отсутствия должного и сущностного знания" о самом себе, или до того момента пока сознание не узнает само себя оно является непробуждённым. А почему бы так сразу и не написать? Зачем сюда дхармы приписали? (Вероятно для консистентности с буддизмом - махаяной?) И что же оно может узнать? Только то, что оно субстанционально и является субстанцией для всего "явленного". Так это учение о сущности.
Ну,  и т.д.
Я, возможно, по собственной глупости всё это брюзжание развожу, но хотелось бы почитать более глубокие коментарии на природу иллюзии, кроме уже навязшего утверждения, что ум источник иллюзии. Это к гадалке не ходи - не ошибёшся с ответом. Но только в такой форме оно и есть главная иллюзия.
P.S. Тем не менее, большое спасибо за ссылки на текст.
P.S. P.S. С эзотерической точки зрения познавательный текст.

[GK]

Вот тебе комментарий (короткий, но глубокий ):

Природа иллюзии - разделение  Единого Целого на иллюзию и реальность.
Все есть иллюзия означает, что все есть реальность.

[Nick]

Ну то, что иллюзия соотносится с реальностью это верно подмечено.  А вот каковы их взаимоотношения?

[yoshkinkot]

Альтернативная точка зрения. Причём, на мой взгляд, более адекватная, ибо смотрит чуть шире, включая в поле зрения и самою себя.

http://ndolya.boom.ru/prometheus/glava2.htm

[GK]

\\ А вот каковы их взаимоотношения?\\

Как между любой противоположностью. Они не отличны. Это подобно тому, как человек отделяет себя от своей жизни и начинает строить с ней "отношения".

[Nick]

Действительно ли реальность и иллюзия противоположности?
Иллюзия реальна. Мираж иллюзия оазиса, но реален сам по себе.
А вот иллюзорна ли реальность, или это только наше восприятие делает её такой?
Если бы человек не различал то, что есть, ему бы не удавалось слвершать точные действия. Хотя он вполне может перепутать номера автобусов, но чаще всего ему удаётся добраться туда куда ему необходимо. Поэтому нет ничего сложного строить отношения с тем, что человек "отделяет" от себя, так как факт "отделения" и есть составляющая жизни.

[GK]

Мираж - это просто мираж. Он ни реальность, ни иллюзия. Нет в мире такой вещи как "реальность" или "иллюзия".  Это всего лишь умственные оценки того, что есть. Отношениям с автобусом тебя, скорее всего, научили в течение жизни. И нет особой нужды заморачиваться подобными вопросами, все это делается "на автомате". Если случайно задумаешься и перепутаешь автобус - это не повод для страдания.  А вот отношениям с самим собой никто не учил, или учили только в понятиях двойственности и разделения.

[Nick]

//И нет особой нужды заморачиваться подобными вопросами
Очередная порция нравоучительной бессмыслицы. Так и не заморачивайся   У тебя это всё-равно не получится, ну не втыкаешь о чём идёт речь.
Но ведь ты же заморочился тем, что написал, а всем советуешь не заморачиваься (а вернее заморочиться под ГК). Это и есть иллюзия первого рода - желаемое за действительное.

[GK]

Да никто тебе и не мешает свободно фантазировать и жить в мечтах, это тоже своеобразное занятие, доставляющее удовольствие. Вопрос только в том, разумно ли это?