Alaya-vijnana & Asanga | Алая-виджняна Асанги

[КИ]

Конструирован - это примерно тоже, что и "конституирован", если бы этот термин можно было применять к восприятию синего, а не только к установлению связей между уже познанными объектами. То есть речь о процессе познания, а не о творении реальности как Кришна.

[GK]

Сообщение отмодерировано   (Huandi)

[GK]

Ай, яй, яй, Хуанди, ты борешься с собственным конструктом?
Или ГК отделен от мира, который ты создаешь своим сознанием?
Это нетрудно понять при некоторой концентрации.

[КИ]

//ты борешься с собственным конструктом?

Разве нет?

[Nick]

В общем-то, разложено именно это наше сознание, с которым мы постоянно (и только с ним) и имеем дело.

А вот как Вы братья йогачарьи узнали, что разложено именно сознание, а не то что им познаётся? Более того, если сознание не единственная штучка во вселенной, то говорить о его разложении вообще бессмысленно, потому что это, опять же, вообще ничего не решает.
Этот продолжение известного спора философов: проста ли душа или сложна, который ничего не принёс кроме методических решений. В конце концов, запихивание всего трансцендентного в одну корзину есть самоуверенность этого же самого "разложенного на многочлен" сознания, не знающего где источник этого разложения.
Действительно, если сознание одно, то что его может разложить по полочкам? - ничего кроме него самого. Но есть ли у него причина так делать? Такая причина (условие, неразрывная связь) должна быть в нём самом, но если оно едино, то и причина в нём существовать не может, так как это уже разделение на причину и другое.
Если же сказать, что мол оно изначально существует поделённым (известный тезис: не имеет начала, но когда-то закончиться) на трансцендентное (неразделённое) и обыденное (сантаны), то и здесь мы очень долго днём с огнём будем искать причину завершения.
В самих сантанах мы причину естественно не обнаружим - феномен не может быть ни причиной, ни условием для ноумена. В "единой  и неделимой" её можно обнаружить если только она в своей совокупности и есть только причина (в противном случае она уже будет разделена), но тогда, как только она сыграет свою роль, то должна исчезнуть, а это уже разделение во времени. Вот и получается, что мысля согласно йогачарьям никакого освобождения достигнуть нельзя, что несомненно не может не радовать.

Мои слова про черный ящик это лишь метафора, означающая невозможность познания начала мира.

Если Вы думаете, что существует начало мира, то вы естественно никогда ничего не познаете.

[КИ]

//что разложено именно сознание, а не то что им познаётся?

Это одно и тоже. В Йогачаре это синонимы (сознание, познание и познаваемое, потому что акт познания есть конструирование познаваемого).

//Вот и получается, что мысля согласно йогачарьям никакого освобождения достигнуть нельзя, что несомненно не может не радовать. //

Мысля согласно Нику, потому что на йогачару это было совсем не похоже .

[Nick]

Это одно и тоже. В Йогачаре это синонимы

Сознание познаёт самоё себя, это понятно: но что познаёт, какая его часть познаваемая, а какая познающая? (Один феномен лепит с другого образ?) Естественно что таких частей мы не найдём, есть только акт познания и нет ни познающего, ни познаваемого, а значит сознание есть акт познания и только. Но если сознание это только акт познания, то оно средний член между познающим и познаваемым, которые не являются сознанием. Следовательно тезис о том, что нет ничего кроме сознание - ложен.

Мысля согласно Нику, потому что на йогачару это было совсем не похоже

О, конечно же несложно отличить плутание в тумане, от ясного движения к вершине (камень кратчайшей дорогой стремиться на дно реки, не обращая внимания на её движение).

[Xia_Ren]

Сознание познаёт самоё себя, это понятно: но что познаёт, какая его часть познаваемая, а какая познающая? (Один феномен лепит с другого образ?) Естественно что таких частей мы не найдём, есть только акт познания и нет ни познающего, ни познаваемого, а значит сознание есть акт познания и только. Но если сознание это только акт познания, то оно средний член между познающим и познаваемым, которые не являются сознанием. Следовательно тезис о том, что нет ничего кроме сознание - ложен.

А что происходит, в этом контексте, когда я (вы) думаю «мама»? С закрытыми глазами, абстрагировавшись от внешнего мира (=эпохе). Кто участники этого процесса?

Мне представляется, что участников два. Сознание (виджняна), то которое «средний член», и «опора» сознания – шестая индрия-вишая, называемая манасом (по крайней мере назваемая так Розенбергом), и она же называемая «созанием предыдущего момента». То есть в данном процессе, согласно общебуддийскому воззрению, а также согласно наивному непосредственному впечатлению, по существу участвует лишь сознание.

А если это возможно в данном процессе, то это возможно и в других процессах. Следовательно ваш вывод, а значит и рассуждение к нему приводящее – ложны.

А что же тогда поток сознания, если алаявиджняна всего лишь поток зародышей сознания?

«Зародыши сознания» – это какой-то новый термин! Если имеются в виду семена-биджи, то поток состоит из превращений семя-дхарма-семя. Правда тут возникает вопрос о мгновенности-кшаничности сознания (сознаний), поскольку дхармы и семена кшаничны. Но сознание, на сколько я понимаю, не кшанично, а непрерывно, поскольку поток кшаничности непрерывен. Но может быть, я говорю совсем не о том, что Вы имели  в виду.

[Пламен]

Прежде чем постараться ответить разумно на этот вопрос, надо решить, что такое алая-виджняна - она дхарма или не дхарма. Если дхарма, она не может содержать семена всех дхарм, в силу своей мгновенности и пустотности. Все дхармы пусты, следовательно дхарма содержателем и хранилищем чего бы то ни било быть не может. Она пуста по определению.

Если она не дхарма, то зачем тогда ее причисляют к классу виджняна-скандхи в качестве восьмого элемента?

[КИ]

//Но если сознание это только акт познания, то оно средний член между познающим и познаваемым, которые не являются сознанием. //

Я уже написал, что такое познаваемое. Насчет познающего: если идет дождь, не значит что его кто-то льет. Можно бесконечно двигаться по цепочке - тучи, пар, испарение воды, но нет никакого  начала, мы будем находить лишь другие факты, для познания это акты сознания. Причиной же познания являются предыдущие акты сознания, чья возможная отложенность во времени и "объясняется" с помощью алаи.

//Следовательно тезис о том, что нет ничего кроме сознание - ложен. //

Так и нет такого тезиса. Есть тезис, что все наше феноменальное сознание - лишь конструирующее познание, или, что все наше феноменальное бытие лишь сознание. Различающее сознание не есть абсолют, а наоборот - оно загрязняющий фактор. А про не различающее, недвойственное - судить мы не можем.

[Пламен]

Разумеется, тезис - все сознание, ложен. Cittamatra означает не столько "все сознание", сколько "только сознание", в смысле, что эта философия интересуется только сознанием и рассматривает все на свете с точки зрения сознания. Это и есть настоящий трансцендентальный подход. Ну, а если кто (будь это буддист или совр. философ) говорит, что кроме сознания нет ничего, то он плохо понимает сущность трансцендентального подхода.

[КИ]

Плюс эпистемологическая элиминация субстанциональных опор познания. Но никак не метафизическое отрицание существования мира вне нас. Скорее он оказывается в эпохе.

[Nick]

Мне представляется, что участников два. Сознание (виджняна), то которое «средний член», и «опора» сознания – шестая индрия-вишая, называемая манасом (по крайней мере назваемая так Розенбергом), и она же называемая «созанием предыдущего момента». То есть в данном процессе, согласно общебуддийскому воззрению, а также согласно наивному непосредственному впечатлению, по существу участвует лишь сознание.

А если это возможно в данном процессе, то это возможно и в других процессах. Следовательно ваш вывод, а значит и рассуждение к нему приводящее – ложны.

Конечно можно назначить стрелочников - познаваемое и познающего, но действительно ли они будут находится в состояния познания?
Мне думается, что виджняна и индрия-вишая пребывают в условии "неразрывной связи", и говорить о познании здесь не совсем правильно. (ИМХО)
Всё же я думаю, что сознание, как оно нам известно, есть единичный и постоянный акт познания, познающий сам себя. Можно спросить какой в этом смысл? Неужели сознание не знает само себя? Думаю, что смысл в том, что сознание постоянно меняется, а природа переменчивости не находится в самом сознании, поэтому каждое мгновение для познания является новым, ещё неизвестным. Если дальше развить эту мысль (возможно бредовую), то источник сознания не находится в самом сознании, и поэтому оно никогда не сможет узнать собственную природу. Если же сознание никогда не способно прийти к некому конечному результату, то какой же смысл в этом? Цель сознания - познавать (но не получить результат), и оно есть инструмент (и только) того, что является его источником -назовём его познающим. Познающий собирает и использует плоды познания, а не сознание. Какие же это плоды? - природа сознания, потому что познаёт само себя, и если  для самого сознания природа никогда не будет открыта (о чём верно говорят йогачарьи), то для познающего это вполне по силам, поскольку он не только сознание.

[Xia_Ren]

Конечно, нафантазировать можно что угодно. Я сам люблю под настроение пофантазировать и почитать фантастическую литературу или посмотреть такое кино. И мне представляется, что фантазирование – вещь не бессмысленная, а имеет, возможно сокрытый, глубокий смысл и целесообразность. А некоторые высказывания классиков буддизма, в частности Дхармакирти, о сознании и познании Будды даже порой наводят на мысль, что сознание Будды сознаёт или способно сознавать все все все фантазии, какие только вообще кто-либо когда-либо может вообразить, и в этом состоит, в том числе, Его Всезнание.

Возвращаясь, так сказать, к нашим баранам, совершенно согласен, что природа переменчивости содержания сознания нам не известна. И это предоставляет благодатную почву для всевозможных предположений-фантазий. Вы предполагаете, что источник указанных перемен трансцендентен сознанию. Ваша воля, Вам так нравится, и наверно Вам такой выбор представляется более целесообразным-адекватным для ваших сверхцелей. Мне же почему-то более импонирует другой выбор – что источник перемен не трансцендентен сознанию, а находится в нём самом. Ведь может же сознание себя не знать, почему нет? Ведь есть же подсознание, так сказать, тёмная сторона луны.

Мне представляется, что разница между указанными двумя воззрениями с точки зрения целесообразности заключается в следующем. Если причина переменчивости фатально трансцендентна сознанию, то и всё бытие феноменального субъекта трансцендентно, открыто в пропасть. Если же причина переменчивости содержится внутри самого сознания, и именно как это представлено в теории АВ, то это даёт замкнутую систему с обратной (положительной и отрицательной) связью, то есть с возможностью самосовершенствования. А какое может быть самосовершенствование, да ещё и с приходом в перспективе к Абсолюту, в открытой в пропасть системе?! Быть может именно по этой причине-различию, мне и симпатичней воззрение виджнянавады (понимаемое, вопреки убеждённости Plamena, как только сознание и ничего кроме сознания).

Далее, Вы утверждаете, что сознание не может само себя познать. Да ещё и подкрепляете ваше утверждение ссылкой на йогачаров. Но на сколько я осведомлён, йогачары такого нигде не утверждают, а как раз наоборот – приводят пример Будды как пример Всезнания. Далее, Вы делаете вывод, что сознание не может себя познать на основании вашего постулата, что источник перемен сознания находится вне сознания. Если так, то конечно. Но если данный постулат не принимать, то это (самонепознаваемость) будет уже не верное утверждение, не верность которого иллюстрируется метафорой лампы, которая сама себя освещает.

В заключение хотелось бы сказать, что все ваши теории-гипотезы представляются крайне интересными и сильными. И мне представляется, что выбор той или иной теории-гипотезы осуществляется не столько на основании логических доводов, сколько на основании предрасположенности сознания-психики субъекта (в терминах теории дахарм это, видимо, санскара-дхармы, а именно: чайтта-дхармы).

[КИ]

Появилась возможность скачать весь архив форума Торчинова. Непременно стоит воспользоваться. Одна возможность поиска при локальном размещении даст очень много.

http://www.webforum.ru/mes.php?id=7857833&fs=0&ord=1&board=1715&lst=&arhv=

[Nick]

На самом деле мои рассуждения взяты не из фантазий, а из наблюдений и исследований современной науки.
Так известно, что все замкнутые системы или бесконечно долго поддерживают "цикличность" (некий идеальный случай, например, идеальный гармоничный осциллятор), либо достигают "тепловой смерти". Но идеальный осциллятор это не продукт самого себя, а особых внешних условий. Самоорганизующимися и развивающимися являются именно открытые системы.

Но на сколько я осведомлён, йогачары такого нигде не утверждают, а как раз наоборот – приводят пример Будды как пример Всезнания.

Насколько я помню сильной стороной Будды было "прямое знание", т.е. "знание" без посредства процесса познания. Прекрасный пример "познающего" познавшего природу сознания и (только после этого, а не до, как пытаются некоторые) "снявшего" (т.е. включившего в себя) полностью сознание. Здесь следует учесть, что только тогда когда человек узнает себя как "познающего" и не как сознание (акт познания), он способен воспользоваться плодами познания.

И мне представляется, что выбор той или иной теории-гипотезы осуществляется не столько на основании логических доводов, сколько на основании предрасположенности сознания-психики субъекта (в терминах теории дахарм это, видимо, санскара-дхармы, а именно: чайтта-дхармы).

В каком-то смысле логика и есть предпочтение моей психики Я ведь известный почитатель Науки Логики Гегеля.  :twisted: (Хотя так и не научился ещё логически мыслить )
P.S. Поскольку я гоню явный оффтопик в нескольких последних сообщениях, то уважаемые модераторы могут без предупреждения резать по живому, буду не в обиде.

[КИ]

Пламен, а Вам не попадалась электронная версия вот этой работы: T. Wood. The Mind-only. Hawaii: University of Hawaii Press, 1990 ? Про нее упоминал Торчинов в ответе на мой давний вопрос, связанный с чужой одушевленностью.

[Nick]

Далее, Вы утверждаете, что сознание не может само себя познать. Да ещё и подкрепляете ваше утверждение ссылкой на йогачаров.

Своё утверждение основывал на разделение йогачарьями истины на безусловную и условную.

[Xia_Ren]

На самом деле мои рассуждения взяты не из фантазий, а из наблюдений и исследований современной науки.
Так известно, что все замкнутые системы или бесконечно долго поддерживают "цикличность" (некий идеальный случай, например, идеальный гармоничный осциллятор), либо достигают "тепловой смерти". Но идеальный осциллятор это не продукт самого себя, а особых внешних условий. Самоорганизующимися и развивающимися являются именно открытые системы.

Ну то есть Вы априори полагаете сознание подчиняющимся законам «физического» мира, то есть законам физики, химии, биологии и зоологии. Данная экстраполяция данных законов представляется мне преждевременной.

Насколько я помню сильной стороной Будды было "прямое знание", т.е. "знание" без посредства процесса познания.

Тут я теряюсь – «знание без посредства процесса познания» лежит за пределами понимаемого и вообразимого мной.

Прекрасный пример "познающего" познавшего природу сознания и (только после этого, а не до, как пытаются некоторые) "снявшего" (т.е. включившего в себя) полностью сознание. Здесь следует учесть, что только тогда когда человек узнает себя как "познающего" и не как сознание (акт познания), он способен воспользоваться плодами познания.

За этими вашими словами, как и вообще за вашей точкой зрения, как она мне представляется, мне мерещится призрак шопенгауэровского разделения мира как воли и как представления. То есть "мир как представление» – это сознание, а «мир как воля» – это тот субъект, о котором Вы говорите, и который внеположен сознанию, шире его, тот который «пользуется плодами сознания».

[Xia_Ren]

Далее, Вы утверждаете, что сознание не может само себя познать. Да ещё и подкрепляете ваше утверждение ссылкой на йогачаров.

Своё утверждение основывал на разделение йогачарьями истины на безусловную и условную.

На сколько я понимаю, Будда знает и Асолютную Истину тоже.