Alaya-vijnana & Asanga | Алая-виджняна Асанги

[КИ]

Это уже откровенная чушь, не имеющая никакого отношения к обсуждаемой теме. Свет - это не фотоны, а то что я вижу, как свет. А это уже представление сознания, а никакие не кварки с электронами. У меня в сознании нет фотонов, когда я просто вижу свет лампы. То что физики придумали фотонный конструкт для объяснения ряда опытов, не делает это некоей объективной реальностью, и тем более не уместно приводить такие аргументы в споре.

[Nick]

То что физики придумали фотонный конструкт для объяснения ряда опытов, не делает это некоей объективной реальностью, и тем более не уместно приводить такие аргументы в споре.

Ну раз вы видите свет лампы, а не саму лампу, то тем более бЭзсмысленный аргумент - нет лампы которая бы могла сама себя освещать (вернее Вам это точно не может быть известно). Если же говорить об "адекватности" конструктов, то физики в этом более преуспели чем философы, потому, что именно они изобрели лазер. А не Дхармакирти ли возводит "целесообразность" в определённую филсофскую категорию, что-то я забыл? Так что это непонятно кто тут неуместные  аргументы приводит (по крайне мере для меня).

[Xia_Ren]

Nick wrote:
//Скорее это только сознание воспринимает "познающего" как волю, поскольку он "заставляет" вибрировать оное. Но поскольку он источник сознания, то в нём "воля и сознание" не разделены в абсолютном смысле. //

Удивительно, но если не фетишизировать слова, а придавать значение лишь действительно смыслу, то в вышецитированном собственно и выражен один из аспектов теории АВ! Сама АВ, согласно воззрению йогачары, есть источник всего того, о чём здесь идёт речь – и сознания, и воли. Но только в вышецитированном оно названо не АВ, а «познающий». И если это ключевое слово заменить на слово АВ, то попадаем, такое у меня сейчас впечатление складывается, тютелька в тютельку в теорию АВ!

Правда некоторых смущает, что АВ названа сознанием (восьмым). Но ведь это восьмое сознание – оно не то сознание, которые предыдущие шесть, и даже не то, которое номер семь. Так что, мне представляется, не стоит так уж фатально зацикливаться на одном единственном из множества существующих названий-функций этого Прекраснейшего из Прекрасного, до чего только додумалась (в смысле открыла) когда-либо человеческая мысль, Алая-Виджняны!

[КИ]

//Ну раз вы видите свет лампы, а не саму лампу, то тем более

Вы все время делаете какие-то странные выводы. Разве из моих слов следует, что я не вижу лампы?

[КИ]

Так что, мне представляется, не стоит так уж фатально зацикливаться на одном единственном из множества существующих названий-функций этого Прекраснейшего из Прекрасного, до чего только додумалась (в смысле открыла) когда-либо человеческая мысль, Алая-Виджняны!

Совершенно точно!

[КИ]

Кстати, совсем нет нужды обращаться к достижениям современной науки, доя "опровержений". Умение создать маслянный светильник, с философской и логической точки зрения, принципиально не отлично от умения создать лазер. Требуются другие средства, но принципиальных отличий нет. Поэтому мнение, что современная наука как-то там опровергает идеализм абсурдно. Скорее, на примере выдающихся физиков 20-го века, мы можем заключить об обратном.

[Nick]

Вы все время делаете какие-то странные выводы. Разве из моих слов следует, что я не вижу лампы?

Честно говоря, запутался, что видит Huandi, а чего он не видит. Вам нужен более терпеливый собеседник, чем Ник.

Правда некоторых смущает, что АВ названа сознанием

Не столько это, сколько то, что она зависит от феноменов и разные другие тонкости утяжеляющие познание.
Что же касается сходств, то ничего удивительного - все пытались объяснить тот мир, в котором они жили (как внешний, так и внутренний), а поскольку все имеют приблизительно одинаковые мозги, то и методы были похожими.
Так, например, до Галилея орбиты планет рассчитывались со странными петлями и были очень неудобными для обработки. Галилей поместил Солнце в центр и формулы приобрели простой и очевидный вид (пример, целесообразности), хотя методы расчётов и не поменялись.
Вероятно можно попробовать "рассчитать всю функциональность" не выходя за рамки сознания. Но с моей точки зрения, каждый последующий шаг в этом направлении влечёт за собой кучу "уравновешивающих" дополнений, тогда как в "трёхчленном" виде функциональность легко и непринуждённо согласовывается с «очевидностями". Я не придерживаюсь ни одной системы, а использую их элементы, которые "целесообразны" на данный момент.

[Пламен]

Скорее, на примере выдающихся физиков 20-го века, мы можем заключить об обратном.

Если вы иммете в виду инструментальный идеализм, то он таким и остался - инструментальным идеализмом. Нет там субъекта, из алаявиджняны которого возникает та или иная позиция. Если можно говорить о зависимости, то от акта наблюдения зависят не фотоны и их квантовые состояния, а редукция волновой функции, в то время как суперпозиция (вот она алаявиджняна) не имеет никакого отношения к индивидуальному потоку сознания и, естественно, им не порождается. Где тут идеализм?

[Xia_Ren]

Nick wrote:
//сколько то, что она зависит от феноменов //

Как раз обратная связь есть важный привлекательный фактор в теории АВ. Было бы глупо, если бы источник феноменального мира сам не зависел бы от феноменального мира. Игра в одни ворота. По-моему, окружающая реальность достаточно свидетельствует о наличии обратной связи. Карма – продукт деятельности эмпирического субъекта. То есть субъект своими поступками, своими "выборами" (пусть даже и без "свободы воли") закладывает фундамент своей будущей феноменологической реальности. По-моему, это общее место, самоочевидное и ни у кого не вызывающее возражений, ни у идеалистов, ни у реалистов. Если сегодня напиться, то завтра будет болеть голова. Сегодняшний "выбор" эмпирического субъекта определяет завтрашние реалии его внешнего и внутреннего "объективного" бытия.

Plamen wrote:
//Если можно говорить о зависимости, то от акта наблюдения зависят не фотоны и их квантовые состояния, а редукция волновой функции, в то время как суперпозиция (вот она алаявиджняна) не имеет никакого отношения к индивидуальному потоку сознания и, естественно, им не порождается. Где тут идеализм?//

Хотелось бы в связи вышецитированным отметить два момента:

1.Очевидно, что физику создавали реалисты-объективисты (даже если они были объективными идеалистами). Поэтому в их теории-интерпретации изначально заложено соответствующее воззрение объективизма-реализма. Это первая причина, почему не стоит физические теории приводить как доказательство или опровержение какого-либо учения о мире в целом.

И к этой "субъективности" авторов добавляется "субъективность" предмета их познания – который есть лишь небольшой кусок феноменального бытия – лишь физический, да к тому же лишь мёртвый, мир.

2.Касательно целесообразности как обоснования истинности воззрения. Если сверхцелью полагать научно-технический прогресс, то да, объективизм-реализм самое истинное воззрение. Если же сверхцелью полагать Спасение и Просветление, то истинность объективизма-реализма уже не столь очевидна.

[КИ]

//Где тут идеализм?

Сами факты обращения физиков к инструментализму, позитивизму и пр., уже не дают права мне, не изучавшему ядерную физику, считать ленинизм-материализм самой физической философией.

Существование причины, влияющей на познание, не отрицается в йогачаре. Вопрос лишь в происхождении этой причины, насколько она была обусловленна нашим предыдущим опытом или нет. Эту причину равно можно метафизировать и до АВ и до материи. В случае с материей у нас имеется проблема, как не-сознание способно переходить в сознание. При концепции АВ этой проблемы нет.

[GK]

Познание причин - абсолютно бесплодное занятие, как и познание в целом. Любая причина одновременно будет следствием и новой причиной. Это бесконечная цепочка, и вырывать из этой цепочки некую непосредственную причину - дает лишь иллюзию познания. Любое познание фрагментарно и поверхностно и предполагает наличие автономных, отделенных от всего прочего феноменов. А таких не бывает по определению. Идея познания происходит от идеи разделенности мира на то и это. Единый мир сам себя ЗНАЕТ, ему не нужно самопознание. Деление на материю и сознание - из той же оперы. Сущее не является ни материей ни сознанием, оно НИЧТО (ВСЕ).

[КИ]

"Сущее" имеет природу схожую скорее с тем, что в терминологической системе, где делят мир на материю и сознание, называют сознанием. Разумеется, этим термином обозначается не совсем то же, что в системах, где кроме сознания есть еще что-то. Но, ГК, ты прав в том, что для людей не понимающих условность терминов и имеющих негибкий ум, лучше использовать разные другие слова.

[КИ]

Когда говорится только-сознание, некоторые думают, что речь идет о том сознании, которое имеется в виду материалистами, когда они рассуждают о познании материи. Естественно их удивление, как это можно при этом отрицать материю, которая познается. Все попытка объяснить принципиальное различие подходов, и не полную применимость аналогий из различных систем, оканчиваются неудачей. Гораздо проще вместо "сознания" использовать какой-нибудь другой термин. Например какая-нибудь "читта" или "джняна" или еще хуже - что-нибудь тибетское, и сказать, что это не сознание в обычном смысле.

[КИ]

Самая главная проблема концепций, утверждающих, что субстрат познания лежит вне сознания, в обосновании перехода не-сознания в сознание. Сделать это сколько-нибудь разумно, с позиции не-монизма, еще никому не удалось. Поэтому АВ на этом фронте рулит однозначно, тут таких проблем нет в принципе.

[GK]

Хуанди, ну так любая концепция сопряжена с проблемами (явными или неосознанными), так как находится в конфликте двойственности (описание и описываемое) и постоянно требует доказательств и объяснений. Разве ты не можешь свободно жить и действовать, не задаваясь вопросами первичности или вторичности сознания? Есть ли у тебя хоть одна проблема в момент действия, в момент Сейчас? Вряд ли ты сможешь ответить утвердительно. В каждый миг есть только непосредственное действие, а проблемы - это отложенное на время действие. Сделай это Сейчас, и не будет никакой иллюзорной проблемы. Людям просто нравится создавать проблемы и их "решать". Это дает ощущение деятельности и прогресса.

[КИ]

//Разве ты не можешь свободно жить и действовать, не задаваясь вопросами первичности или вторичности сознания? //

Чем это хуже разговоров о сортах пива и бабах? А лучше тем, что способно привести ум к недвойственности. Вспомни собственные ответы в треде про МС. Да и речь совсем не о первичности-вторичности, здесь вопрос даже так не ставится. Это ты просто путаешь с европейским идеализмом и материализмом (как о них нас учили).

[Sadhak]

Xia_Ren,
Да я и не уходил вроде бы. Командировки, дела, да и иногда просто сказать что-то, нечего или просто не хочется.

///оценка любого знания и познания как ложного, как иллюзии, как лишённого какой бы то ни было ценности. ///

По сути вроде бы так, но слово "оценка" напрягает, ну вообще не хочется как-либо формулировать или оценивать. Но ранее все время кряхтел про себя что-то мудрое, уговаривая себя и просматривая всю цепочку рассуждений, не ошибся ли где... Если пытаешься что-либо объяснить то, что в этот момент хочется сказать, то приходится включать "низкую передачу" и снова бормотать все это, но уже без такого интереса и энтузиазма, как ранее, при этом есть мысль, что это та же чушь, но на левел повыше, как сейчас кажется. Много ли ученых и философов можно назвать просветленными? И насколько больше полностью безграмотных святых... У того же Махараджа один класс образования... Ученость может быть, а может и нет, философское понимание - не обязательное условие.

///Единственную ценность Вы видите в Абсолюте, в состоянии равенства Абсолюту, Атман=Брахман. ///

Да нет никаких ценностей, кто оценивает, есть ли низкое без высокого, для кого это всё? Кому нужно это равенство? Эго - все ему, сиддхи, просветленность, нирвана и прочее - чтобы оно там тащилось в вечности...

///Которое сопровождается отсутствием каких бы то ни было феноменов, различений, знаний, познаний и тому подобное. Чистая гладкая зеркальная поверхность океана, однородная в себе самой, лишённая напрочь какого-либо различения. Я правильно Вас понимаю? ///

Нет, неправильно. Это просто замена одного аспекта на то, что кажется сейчас более правильным и возвышенным, кость для собаки посвежеее... А собака все та же и прыжки все те же... Смотрим на куб, видим черную сторону. Обходим его, видим синюю, а черную уже не видим - и говорим - вот синяя, это круто, ее трудно увидеть и никто об этом не знает. А куб он вот черно-синий такой, от перспективы взгляда его рассматривающего не меняется, он такой как есть, что бы про него не думали - то синий без черного, то черный без синего... Есть ноумен -нет феноменов, есть феномен - нету ноумена, но это одно и тоже, в смысле не два, не что-то разное...

///И ничего кроме бестолкового взбаламучивания никакой эмпирический субъект произвести не может. ///

Действия будут, но приписать их некому. Вот они волны, катятся... Но отдельной волны что могла бы выбрать катиться или нет - просто не бывает.

///напрочь отрицается так называемая Четвёртая Благородная Истина, или какой-либо её аналог вне буддизма, - отрицается их способность быть пособием-руководством к действию. ///

То же самое. Едем по дороге видим знак, тормозим. Говорим, вот это я, вот молодец, вовремя притормозил, лежал бы сейчас в канаве мух кормил... Так знак был, вот и реакция была, причина-следствие. Вот и с путем так. Есть спосбности, учитель или ситуация - будет и путь. Мы выбирали разве, чокнуться на этом или нет? То же реагирование, волна...

///Но интуитивно она мне представляется ложной. Она мне кажется скучной. В ней нет вдохновения, нет романтики. ///

Это не хобби, не игрушки и не работа. Хотя для многих это может быть и этим. Люди сходят с ума, жертвуют жизнью, здоровьем и семьей. Зависит от особенностей конкретного "механизма", степени "чокнутости". Сила устремления не выбирается нами...

[КИ]

Еще про самоосвящяющий светильник.

Цитата из работы Геше Джампа Тинлей "Тела Будды", где он излагает позицию более низшей, чем Читтаматра, школы - Мадхьямака-Прасангики:

Запомните, ум не может видеть сам себя в настоящем мгновении... Он может увидеть свое предыдущее мгновение, но не настоящее... Это точка зрения школы Прасангика Мадхьямика. Ум не может видеть сам себя так же, как лезвие ножа не может само себя порезать. Прасангика не согласна с точкой зрения, что ум способен наблюдать ум. Самосозерцающего ума не существует. Читтаматра, более низшая школа буддийской философии, придерживается противоположной точки зрения. Прасангика ее оспаривает...

[GK]

Птица созерцает людей внизу. Люди созерцают птицу вверху. Все относительно. Какая школа выше, какая ниже, разве это имеет какое-то значение для того, что эти школы пытаются описать? Ум в состоянии осознать собственную ограниченность и конечность, этого вполне достаточно.

[КИ]

И неспособность распознать юмор также свидетельствует о ...