Alaya-vijnana & Asanga | Алая-виджняна Асанги

[КИ]

// не говорят, что за ложной идентификацией где-то скрыт реальный атман.
// Xia-Ren: Так же как нет и скрытой "реальной" алая-виджняны?

"Брахманисты", кроме ложного отождествления, формирующего представление эмпирического атмана, говорят о истинной реальности, как о чистом Атмане. А буддисты не говорят .

//Пламен. И это уже означает, что не он их создает.

Он является одной из conditional причин. Без него гордоссть невозможна, так как не будет отождествления для образования эмпирического субъекта этой клеши. Но само это сознание конечно не продуцирует такие вещи. Это дело самскар.

[Xia_Ren]

манас сопровождается четырьмя клешами

И это уже означает, что не он их создает. Манас - орган мышления и координатор данныХ поступающих от органов чувств. Манас маняте, манас манит (думает, когитирует), но поскольку над ним тяготеют клеши, он и об-манывает. Слово обман, в котором присутствует корень манаса, свительство тому.

Спасибо за ценное указание на этимологию слова обман. Что касается вопроса – кто создаёт клеши, то мне представляется, что в конечном итоге клеши создаются алая-виджняной (как и вообще весь феноменальный мир «внешний» и «внутренний»). В том смысле, который представлен к примеру в данном отрывке:

Алаявиджняна является одновременно и источником сансарических дхарм, и их результатом, и поэтому рассматривается в двух аспектах: как результат (випака) и как причина (сарвабиджака, "обладающее всеми биджами"). Алаявиджняна и самклешика дхармы оказываются взаимообусловленными. Так, когда на некоторой стадии духовного развития прекращаются воскурения, порождающие биджи, восьмое сознание перестает быть сознанием-хранилищем, но для этого, в свою очередь, необходимо, чтобы прервался непрерывный поток алаявиджняны, питающий дхармы.

Эта взаимообусловленность, однако, асимметрична: все восемь виджнян могут развертываться как результат (пхаляпаринама), как "плод" семян-биджа, образуя тем самым все разнообразие восприятий (деятельность первых шести виджнян), "когитацию" (маньяна, деятельность манаса) и "воздаяние" (випака, порождение непрерывной алаявиджняны), но только алаявиджняна способна к хетупаринама (развертыванию в качестве причины; имеются в виду "созревшие" биджи в момент их превращения в действительные дхармы), где биджи оказываются хету (причиной), а дхармы - пхаля (результатом, плодом).

В связи с данным отрывком есть пара вопросов к уважаемым компетентным собеседникам:

Правильно ли я понимаю, что клеши – это подмножество сансарических (самклешика) дхарм?

Это подмножество совпадает со скандхой «самскары»?

А вот где можно прочитать об АВ в наиболее упрощённом виде.
http://www.krugosvet.ru/articles/69/1006981/1006981a1.htm

Бегло глянул – такое впечатление, что данная статья по сравнению с разбираемой статьёй Утехина, как учебник математики для пятого класса по сравнению с учебником для студентов первого курса мехмата.

[КИ]

Про классификации дхарм, санскары и прочее рекомендую почитать тут:

http://abuss.narod.ru/Biblio/rosenberg/rosenberg.htm

[Xia_Ren]

Довольно занятная теория. Причем выдержана в феноменологическом духе. А как Вы обьясняете себе островки имманентной трансцендентности, наличные в алая-виджняне под формой карма-бидж? Ведь они не являются конструктами алая-виджняны, а даже наоборот, в каком-то превичном, энергийной смысле, алая-виджняна является телеологическим их продуктом, в смысле, что единственная ее онтическая цель - это быть континуумом, хранилищем этих кармических семян, независимых от нее.

Plamen, ваша формулировка «островки имманентной трансцендентности, наличные в алая-виджняне под формой карма-бидж» ставит меня в тупик. Не могли бы Вы подробней разъяснить, в каком смысле используются употреблённые здесь термины и каков общий смысл данной формулировки? В статье Утехина есть место про карма-биджи, но из этого места я не уловил, почему их следовало бы называть «островками имманентной трансцендентности», и на сколько я понял, они, эти карма-биджи, ничем особо не выделяются в плане их связи с алая-виджняной – они закладываются в алаю-виджняну воскурениями (васана) от сансарических дхарм и прорастая порождают сансарические дхармы. Или может быть Вы имели в виду какие-то другие биджи? А про карма-биджи вот соответствующий отрывок из Утехина:

Биджи различаются по нескольким признакам. Они, во-первых, могут быть двух типов в зависимости от соотношения природы порождающей их причины и природы результата. Например, образ синего порождает идею синего - возможность другого такого же образа, которая однажды (в момент, определяемый кармическими факторами) снова реализуется в образ (нимитта) синего. Получается, что образ влечет за собой биджу, порождением которой оказывается аналогичное представление. Такие биджи называются нишьяндабиджа ("относящиеся к потоку"). Наряду с ними существуют кармабиджи, призводимые действием, а не представлением (они же випакабиджа, т.е. биджи, которые потребуют воздаяния), и вызывающие следствия, иноприродные породившей биджи причине. Так, определенная с моральной точки зрения (вьякрита) причина - как то, например, намерение убийства или даяние милостыни - вызывает неопределенное (авьякрита) следствие: рождение в мире богов или в аду.

[Xia_Ren]

А как Вы тогда объясните, тот факт, что в медитации исчезает "воление" (и, насколько я понимаю, к такому все призывают все буддистские практики). Неужели в этот момент человек перестаёт быть сантаной (одушевлённым)?

Вот, кажется, ответ в статье Утехина на этот интересный вопрос:

Состояние сосредоточения аскета, при котором он "достигает угасания" (ниродхасамапатти), тоже возможно благодаря восьмому сознанию: тело аскета продолжает жить и не разрушается, но все виджняны, кроме восьмой, покинули его (вход в это состояние и есть временное прекращение деятельности правриттивиджнян[остальные семь виджннян]).

Поскольку эта проблематика занимала большое место в ранней виджнянаваде, не исключено, что необходимость ее теоретического осмысления как раз и привела к формированию понятия алаявиджняны - той читта, виджняны, которая есть в переходных состояниях (смерть, зачатие), когда нет других виджнян /12/.

Жизнь, тепло и сознание поддерживают друг друга в теле живого существа - и виджнянавадины указывают, что поддерживать тепло и жизнь может только алаявиджняна (в своем загрязненном качестве, порождающем воздаяние - випакавиджняна)/13/, потому что правриттивиджняны изменчивы и прерывны (подобны ветру или шуму) и неспособны служить постоянной опорой.

[Пламен]

Xia_Ren,

Вы в двух постах поставили столько вопросов, что нам не хватит  целого года их прояснить.

Начну понемножку "хапать"
Утехин (или кто?): "Алаявиджняна является одновременно и источником сансарических дхарм, и их результатом, и поэтому рассматривается в двух аспектах: как результат (випака) и как причина (сарвабиджака, "обладающее всеми биджами")."
Алаявиджняна не является результатом сансарических дхарм, она является континуумом, содержателем кармических остатков дхарм (карма-ашая), которые в своей совокупности образуют кармический механизм (опять-таки кармашая). Не надо все-таки забывать, что алая-виджняна - йогачаринский суррогат акаши, а она, милая, является необусловленной дхармой, следовательно результатом других, тем более, обусловленных дхарм быть не может.

Далее, випака - это совсем не результат, как толкует этот термин автор цитаты. Результат - это пхала, а не пхаля (пхаля вообще неизвестно что, такие формы существительных образуются обычно от прилагательных, кайваля от кевала, но иногда и от существительных, вайдхармя - от видхарма, или праманя - истинность - от прамана; но вот, убейте, как перевести пхАля я не знаю - плодность, что ли). Випака - это процес созревания, т.е. по сути дела иллюстрация подготвительного этапа каузального процесса, и означает буквально "выпечка".

В индийской философии существуют два практических варианта каузальной теории выпечки следствия (vipaka-vada) - за исключением, разумеется, саткаря- и асаткаря-вады. Первый вариант называется пилупака-вада. Аггрегаты (те, что уже арамбхировались - которая иногда отмечается и как арамбха-вада [arambha-vada]) разлагаются до составных своих элементах (пилу), в них выпекается (випака - как сходны русский и санскрит) новое качество, а потом эти самые пилу аггрегируются (арамбхируются) до окончательного результата - карья или пхала, т.е. до следствия.

Другая теория (привадлежащая Ньяе) утверждает, что новое свойство возникает в целом результате без его предварительного разрушения до составных частей.

Тоесть, первая теория предполагает расщепление до атомов и обратный их синтез до нового следствия при помощи выпечки (у Самкхья это выпечка имеет характер термоядерного процесса), а вторая ратует за прямой синтез нового качества без разрушения объекта.

Как видите, випака следствием совершенно быть не может.

[КИ]

А как же знаменитая буддийская сангхата-вада, с ее кондиционализмом? То есть много разных причин  образуют следствие.

[КИ]

Рискну предположить, что "выпечка" вполне применима и к продукции кондиционной причины. То же ведь из многого генерируется плод. У Утехина где-то упоминается о множественной причине, как мне помнится.

[Пламен]

Сангхата-вада является бессубъектным вариантом пилупака-вады.

[Пламен]

"выпечка" вполне применима и к продукции кондиционной причины

Что это означает? Випака относится к производству следствий, а не к производству причин. Если причины производятся, то они не причины, а следствия.

[КИ]

Я имел в виду: продукция причины - то что получилось в результате, то что спродуцировано причиной.

[Пламен]

Понятно.

А background image можете посмотреть? Вот какой ф... занимаюсь весь день

http://www.orientalia.org/books-Buddhist+Causality.html

посмотрите рецензии на первую книгу

[Xia_Ren]

Вы в двух постах поставили столько вопросов, что нам не хватит целого года их прояснить.

Nick говорит, самый длинный путь начинается с одного шага!  

Утехин (или кто?): "Алаявиджняна является одновременно и источником сансарических дхарм, и их результатом, и поэтому рассматривается в двух аспектах: как результат (випака) и как причина (сарвабиджака, "обладающее всеми биджами")."

Алаявиджняна не является результатом сансарических дхарм, она является континуумом, содержателем кармических остатков дхарм (карма-ашая), которые в своей совокупности образуют кармический механизм (опять-таки кармашая). Не надо все-таки забывать, что алая-виджняна - йогачаринский суррогат акаши, а она, милая, является необусловленной дхармой, следовательно результатом других, тем более, обусловленных дхарм быть не может.

Далее, випака - это совсем не результат, как толкует этот термин автор цитаты. Результат - это пхала, а не пхаля <...>

Да, это Утехин. Вполне может быть, что здесь просто опечатка, и вместо «результат (випака)» следует читать «результат (пхала)». Называя алаю-виджняну результатом, он имеет ввиду, на сколько я понимаю, что результатом является её содержимое (по крайней мере часть её содержимого). Поскольку воскурения (васана) от сансарических дхарм порождают семена-биджи. Поэтому хотя с точки зрения строгого и аккуратно-тщательного употребления терминологии видимо он не прав, но в целом его мысль ясна и наверно верно передаёт действительное воззрение йогачары на этот вопрос.

[КИ]

Картинки довольно приятные, и палитрой и мотивами.

Насчет книги, насколько она действительно наукообразная или теософично-ньюэйджевская, судить по комментариям трудно. Вполне хорошие художественные книги, навроде того же упомянутого "Дао физики", обычно не опираются на серьезную восточноведческую базу.

[Пламен]

Спасибо.

* * *
Когда хотите спросить что-то, используйте эту форму:

http://www.orientalia.org/whatis-vasana

если два слова
http://www.orientalia.org/whatis-karma+vasana

[Xia_Ren]

Спасибо, заглянул, ценная вещь, с ней будет полегче.

[Nick]

Другая теория (принадлежащая Ньяе) утверждает, что новое свойство возникает в целом результате без его предварительного разрушения до составных частей.

А нельзя ли чуть подробнее о таком механизме? Т.е. свойство не имеет составных частей и только модифицируется внешне, как глина из которой лепят что угодно?

Поскольку воскурения (васана) от сансарических дхарм порождают семена-биджи. Поэтому хотя с точки зрения строгого и аккуратно-тщательного употребления терминологии видимо он не прав,

Ага, и до меня дошло насколько бредово звучит. Всё равно, что сказать, что для того, чтобы получить цемент, для постройки панельного дома, нужно замешать бетонные блоки. Или попытаться создать людей посеяв их экскременты в белковый бульон.

Вот, кажется, ответ в статье Утехина на этот интересный вопрос:

Мне кажется, что в моём случает всё проще. Уж очень искусственным выглядит этот восьмой уровень, даже для таких переходных состояний как зачатие или смерть (что в моём случае можно сразу исключить ).
Наиболее приемлемым для меня звучит описание Гуссерля: чистое феноменологическое поле не является источником воления-мотивация, и потому эйдос способен самопроявиться. По крайне мере это необходимое условие.

[Пламен]

свойство не имеет составных частей и только модифицируется внешне, как глина из которой лепят что угодно

Очень близко к их примеру.  Красный цвет горшка появляется после обжига (vipaka) без сопутствующего разлагания горшка до атомов и обратного их синтеза в новый горшок.

В буддизме, разумеется, трудно вообще говорить о материальной причине, потому что все свойства (дхармы) являются в лучшем случае нематериальной, неприсущей причиной (asamaveta-karana). Они-то с полрта говорят об adhipati-hetu (главной, причине), потому что адхипати - государь - в каузальных отношениях может быть лишь носитель свойств, т.е. субстанция, или субъект, а не сами свойства и акциденции.

Уж очень искусственным выглядит этот восьмой уровень

Совершенно непонятно, почему если АВ является восьмым сознание, это хранилище содержит вещи, которые сознанием (vijnana) не являются. Как ни крути, karma-bija - не создания имманентного сознания, а остатки весьма трансцендентных действий. Плохое намерение само по себе (как ментальный факт) не может оставлять карма-бидж, потому что оно не вмоплотилось в действие (karma).

Если копнуть по-глубже, найдем столько противоречий, что лучше сразу отбросить эту теорию как не-до-разумение.

Наиболее приемлемым для меня звучит описание Гуссерля

Да, особенно если толковать karma-bijas как конкретные интенциональные акты сознания, которые заставляют ум всегда цепляться за тот или иной объект - но не как причину порождения этого объекта.

Если объекты-дхармы порождаются из алая0виджняна, то она либо не является чистым сознанием, либо объекты не являются объективной реальностью. Одним словом, солипсизма никак не избежать.

Что-то я опять разразился критикой буддизма. Это у меня наверно циклотимическое

[КИ]

Да, особенно если толковать karma-bijas как конкретные интенциональные акты сознания, которые заставляют ум всегда цепляться за тот или иной объект - но не как причину порождения этого объекта.

Какой объект имеется в виду: ".. в себе", свалакшана, реально-материальная вещь, являющаяся носителем познаваемых свойств?

Совершенно непонятно, почему если АВ является восьмым сознание, это хранилище содержит вещи, которые сознанием (vijnana) не являются.

Действительно непонятно. Но эта непонятность на уровне постулатов, ее критиковать не положено .

Как ни крути, karma-bija - не создания имманентного сознания, а остатки весьма трансцендентных действий. Плохое намерение само по себе (как ментальный факт) не может оставлять карма-бидж, потому что оно не вмоплотилось в действие (karma).

Во-первых, все есть только сознание. То есть, если "создание", то уже сознания в любом случае. Алаей описывается своего рода отсрочка действия причин, совершенно необходимая, чтобы объяснить факт кармических последствий, наступающих не мгновенно после осонвной причины. То есть, АВ просто объективизация факта наблюдаемых тайм-аутов в причинно-следственных действиях.

либо объекты не являются объективной реальностью.  

В ранней йогачаре - реальными объективными не являются. Восприятие там одно из самых грязных сознанний. Объективизация актов сознания до внешних вещей, то есть трансценденция имманентных сознанию свойств(дхарм), это дело мохнатое и клиштанутое по своей природе.

Если копнуть по-глубже, найдем столько противоречий, что лучше сразу отбросить эту теорию как не-до-разумение.

Почти так и было сделано ДДД.

[Пламен]

Все же на каком-то уровне рассмотрения предмета, не все является сознанием. А мы рассматриваем вещи именно на таком уровне, иначе не имеет смысла говорить о различных скандхах и дхармах. Разумеется, все они являются феноменологическими остатками различающей деятельности сознания. Но раз мы взялись строить онтологию предметного мира - хоть и грязного по своей ааропной природе, - то надо придерживаться указанных границ рассмотрения предмета, иначе получится как у Нагарджуны - постоянное и неосознанное смешивание эмпирической и трансцендентальной аргументации. Подобный подход не является украшением разумного человека. А если он сознательно используется, то это всего лишь упая-каушаля - инструментальная прыткость ловкача и профессионального иллюзиониста.