Alaya-vijnana & Asanga | Алая-виджняна Асанги

[Пламен]

Чистые же биджи возникают из благих причин и вызывают благие следствия

Все же возникают из причин, хотя и благих, а не являются самосущими. Так что ни о каком изначальном формировании бидж в алаявиджняне речи быть не может.

Прочее, не стоит создавать себе иллюзии по поводу термина bija. В нашем случае это не просто и не только семя, но и - прежде всего - остаток (asaya). Остаток предыдущего деяния (карма), потому и называется karmasaya. Если этот кармический остаток довольно хорошо "прожжен" огнем тапаса и самопознания (tapas and svadhyaya), он не превращается в семя (bija) и остается "пребывать" качестве предупрежденной санскары (pratibaddha-samskara).

Формироваться карма-биджы и вообще кармы без иллюзорного знания (moha-avidya) весьма немыслимо.

[КИ]

И если семя не поливается авидьей в настоящем, то оно не прорастает, не имея условий на это. Никакой предопределенности.

[GK]

Семена и авидья не имеют никакого отношения к настоящему. То, "настоящее", о котором ты толкуешь, - это прошлое. Проснись, Хуанди.

[Xia_Ren]

Перефразируя GK: Рота! Подъём!

Действительно, сначала автор пишет: "Чистые биджи возникают из благих причин", и через предложение продолжает: "Чистые биджи не призводны от проникновения в АВ "воскурений", живые существа наделены ими по своей природе". Как же тогда понимать первое утверждение? Может он там имел ввиду не "возникают", а "проращиваются"? Тогда это согласовывалось бы с его следующим утверждением: "Когда с течением времени существа приходят к совершенству, воскурения проращивают и приводят к созреванию их чистые биджи". Huandi, что Вы об этом думаете? А то Вы как-то совсем не участвуете в разборе статьи Утехина. Можно узнать по какой причине?

Позволю себе продолжить цитирование. Сразу вслед за последним цитированным куском идёт следующее:

Касательно клешавараны поясним, что клеши подразделяются на основные (мулаклеши) и вторичные, производные от основных (упаклеши). К первым относятся 1) рага (загрязненная привязанность, порождающая страдания посредством жажды (тришна) и тормозящая действие алобхи ("не-привязанности", "а-посессивности" ) - одного из трех "корней добра" наряду с адвешей и амохой ("не-ненавистью" и "не-незнанием"); 2) пратигха (раздражение по отношению к страданию и причинам страдания, препятствующее действию адвеши); 3) моха (ошибочные воззрения; соотносимо с авидьей как причиной других клеш ; препятствует амохе); 4) вичикитса (нетвердое, нечеткое различение); 5) мана ("возвышение себя по отношению к другому", отсутствие смирения); 6) кудришти ("неблагое воззрение", приводящее к ложным суждениям и действиям, питающим страдание). Упаклешами являются: кродха (гнев, раздражительность), упанаха (враждебность), мракша (скрытность), прадаша (ярость), иршья (зависть), матсарья (жадность), шатхья (лицемерие), майя (неискренность), вихимса (злобность), мада (гордость), ахри (презрение к добру), атрапа (почтение перед злом), уддхава (чрезмерное оживление), стьяна (апатия), ашраддха (недоверчивость), каусидья (лень), прамада (небрежность), мушита смрити (слабость памяти), викшепа (рассеянность) и асампраджанья (презрение). Многие из перечисленных имеют несколько разновидностей.
Что же касается джнеявараны - препятствия, связанное с познанием, - то оно представляет собой отсутствие всезнания по причине неискорененности установки на познание. В отличие от клешавараны, джнеяварана не является причиной сансары и не связывает живые существа; ее преодоление возможно после устранения клешавараны и есть последний шаг к окончательной нирване (см. ниже о видах нирваны).
Но вернемся к понятию биджи. Они моментальны (кшаника) и погибают, едва созрев, как едва возникнув погибают сансарические дхармы. В отличие от вечных причинно не обусловленных дхарм, неспособных к порождающему действию (джанакакрия), биджи обладают активностью. Биджи одновременны своему плоду - проявляющим себя в действии (самудачар) дхармам, возникающим из семян лишь при специфической совокупности условий (пратьяясамагрьяпекша) - т.е. причина одновременна следствию. Биджи могут предшествовать только другим аналогичным биджам, что происходит при порождении одних биджей другими, в результате чего они составляют непрерывную последовательность.

Здесь, и вообще, мне не понятна роль авидьи. Её роль получается какая-то трансцендентальная что ли, как бы наддхармовая, надбиджевая? Во всяком случае она не внесена г-ном Утехиным в вышецитированный список клеш.

Далее, остаётся не раскрытой "специфическая совокупность условий", при которой лишь дхармы и возникают из семян. Может я чего-то недопонимаю, разъясните пожалуйста.

Интересно, что оказывается, что одни биджи могут порождать другие, и таким образом существуют непрерывные последовательности таких порождений. И, надо полагать, без проявления этого процесса в феноменальном дхармовом мире.
•

[Пламен]

Моха и есть avidya, самая самая первая avarana. Называется еще Mahamoha.

[КИ]

//живые существа наделены ими по своей природе.

Здесь явное влияние воззрения татхагатарбхи. Майтрея-Асанге приписываются также тексты и этого направления (в Тибете, а в Китае скорее Ашвагхоше).

[КИ]

Интересно, что оказывается, что одни биджи могут порождать другие, и таким образом существуют непрерывные последовательности таких порождений.

Это уже чистая схоластика для оправдания кшаникавады. Порождают они, по все видимости, только точные свои копии.

"специфическая совокупность условий", при которой лишь дхармы и возникают из семян.

Когда возникает соответствующая кондиционная причина, семена прорастают. А ничего кроме дхарм вырасти и не может.

[Xia_Ren]

2Huandi:
Разумеется, из семян кроме дхарм ничего родиться не может. Имелось в виду "при которой лишь", а не "лишь дхармы". А что это за "соответствующая кондиционная причина"? У Утехина я про это не видел. Можно подробней (или какую-нибудь ссылку)?

2Plamen:
Спасибо за чёткий ответ, а то у Утехина какое-то неопределённое «соотносимо с авидьей».

  •

[КИ]

Кондиционная причина - это когда считается, что нечто вызывается не одной причиной, а целой их совокупностью и определенным сочетанием. Сангхата-вада - это буддийская теория причинности. По слову "сангха" - сборище уже многое понятно. Обычно говорят о первичных и вторичных причинах. Первичными тогда будет то, что вызвало биджи или они сами, а вторичными - факторы давшие им возможность прорасти.

Тоже процитирую одно очень интересное место:

Мотивировка ряда центральных понятий теории дается с опорой на образное представление, порождающее, в свою очередь, цепочку зависимых образных представлений (таковы, например, понятия семени (биджа) и воскурения (васана): как и положено семени, биджа завязывается, зреет и дает плод; биджи нужно питать). Причем сама образная часть никак не мотивируется, а определения производны от нее и развивают цепочку образов (скажем, "васана это то, что создает и питает биджи").
Наглядный образ используется как прием для введения теоретических положений. Так, посредством метафоры потока обосновывается отсутствие постоянства и прерывности как принцип пратитьясамутпады. Причем отмечается, что хету, пхаля и др. имена, используемые в теории причинности - не более чем метафорические обозначения.
Виджнянавадины отдавали себе отчет в метафорической природе языка вообще и языка собственной теории в частности. В ходе полемики с вайшешиками о том, могут ли быть дхармы и атман не более чем метафорическими обозначениями двуединого развертывания сознания, виджнянавадины обосновывают свою трактовку метафоры. Метафора (упачара) не предполагает ни реально существующей вещи, ни общих свойств вещей, обозначения которых служат полюсами метафоры - а поэтому и необязательно, чтобы за метафорическими обозначениями стояли реальные сущности.

[Пламен]

Дхармы рождаются из дхарматы и утопают в дхармату, а не из семян, тем более кармических. Карма лишь "обкуривает" дхармы и они приобретают запах заклешенности и незаклешенности (клишта и аклишта), или как говорят в буддизме, одни "засранные" (асрава), а другие не "засранные" (анасрава).

[КИ]

//а не из семян, тем более кармических

Если иметь в виду эпистемолого-фрейдискую трактовку алая-виджняны, как некоего подсознания, изобретенную в этом треде, то может быть и так Но изначально речь  наверняка шла о рупа-дхармах.

[Пламен]

Материя возникает из потока сознания?! 8O

[КИ]

Представление материи.

[Xia_Ren]

Huandi, спасибо, что преключили наше (по крайней мере моё) внимание на внимательное перпрочтение третьей главы. Этот процесс принёс много чистой ясной радости (которую я мысленно целиком передаю Всем Живым Существам) и расширения сознания.

На сколько я понимаю, йогачаровская доктрина метафоричности любого знания (кроме знания Просветлённого) – это фактически объяснение природы относительного знания (самврита=паратантра). То есть это их "открытие" очень тонко и проникновенно объясняет механизм ограниченности нашего знания уровнем паратантры (=самврита).

На сколько я понимаю, это йогачаровское "открытие" отнюдь не отменяет и не обесценивает важность знания на уровне паратантры, то есть важность теорий и концепций. И не отменяет и не обесценивает важность прочного фундамента теории, строгости её логики, её внутренней непротиворечивости. И не отменяет и не обесценивает важность относительного (метафорического) знания для адекватного описания феноменального опыта субъекта и для достижения его (субъекта) глубинных целей.

           •

[КИ]

Такой "метафорический" подход, лишь конструировано-понятийное воззрение на реальность, не ограничивается взглядом на философские вещи, но почти без изменений транслируется на восприятие мира вообще, если используется не совсем "обыденная" установка. Синий цвет, как мы его видим, в сущности такая же метафора. То есть за понятийным языком, в котором мы живем, превращая его слова во внешнюю реальность, не стоит ничего субстанционального.

[Nick]

А как Вам такая трактовка:
после того как дхармы выпали из дхарматы, те из них которые не метаморфизировались в асанскритные, возвратились как карма-биджи, а те которые асанскритились, уже не участвуют в "неразрывной связи" и, следовательно, не имеют условий для очередного выпадания, и выдаются дхарматой без всяких условий. После того как все дхармы в единичном потоке одушевлённости стали невозвращенцами в форме карма-бидж (т.е. асанскритились) и поток перестал существовать феноменально (исчезли "неразрывные связи"), то ноумен получает бонус в виде перехода на следующий уровень (вложенность, условность) сознания.

Чистое поле феноменолога НЕ ДОЛЖНО являться источником любого трансцендирования.

Прошу прощения, не понял, что в данном случае подразумевается под трансцендированием
P.S. Никак не могу понять зачем дхармам (феноменам, иллюзии) возвращаться в дхармату?

[Xia_Ren]

Такой "метафорический" подход, лишь конструировано-понятийное воззрение на реальность, не ограничивается взглядом на философские вещи, но почти без изменений транслируется на восприятие мира вообще, если используется не совсем "обыденная" установка. Синий цвет, как мы его видим, в сущности такая же метафора. То есть за понятийным языком, в котором мы живем, превращая его слова во внешнюю реальность, не стоит ничего субстанционального.

На сколько я понимаю, это и есть основная мысль метафорической концепции йогачаров.

Если иметь в виду эпистемолого-фрейдискую трактовку алая-виджняны, как некоего подсознания, изобретенную в этом треде, то может быть и так. Но изначально речь наверняка шла о рупа-дхармах.

Ну а разве АВ не выполняет, среди прочих, функцию фрейдовского подсознания? Ведь карма-биджи всё-таки она в себе хранит, и из неё они проращиваются, и потому она випака-виджняна, то есть воздаяние.

А рупа-дхармы – вообще интереснейшая вещь! Поскольку АВ поддерживает тело даже и при полном угасании остальных семи сознаний (глубокое йогическое погружение), то тело как бы более объективно-реально, чем внешний мир, который, если я не ошибаюсь, в это время не поддерживается by АВ, а значит и не существует.

      •

[Xia_Ren]

А как Вам такая трактовка:
после того как дхармы выпали из дхарматы, те из них которые не метаморфизировались в асанскритные, возвратились как карма-биджи, а те которые асанскритились, уже не участвуют в "неразрывной связи" и, следовательно, не имеют условий для очередного выпадания, и выдаются дхарматой без всяких условий. После того как все дхармы в единичном потоке одушевлённости стали невозвращенцами в форме карма-бидж (т.е. асанскритились) и поток перестал существовать феноменально (исчезли "неразрывные связи"), то ноумен получает бонус в виде перехода на следующий уровень (вложенность, условность) сознания.

На сколько я понимаю, если не придираться к деталям-терминам вашей "трактовки", то по сути так оно и есть. Осуществляется "переход на следующий уровень". Вплоть до Нирваны, которых в свою очередь тоже несколько уровней. Вот соответствующая цитата-подтверждение из Ильи Утехина:

Непрерывно текущая река алявиджняны прекращает свое течение при достижении живым существом ступени архата. Это предполагает освобождение от клеша-авараны, но не означает, однако, полного уничтожения клеш - они только становятся неспособны к действию. Для них восьмое сознание перестает быть алая. Архаты уже не привязываются к нему как к Я, и о них говорят, что они покинули алаявиджняну.

Тем не менее, нельзя сказать, что архаты, покидая алаявиджняну, лишаются восьмого сознания, или что они по причине отсутствия носителя биджей вступают в нирвану без остатка. Восьмым сознанием обладают все существа, но, рассмотренное с разных точек зрения, оно получает разные названия. Из них названия "читта", аданавиджняна, джнеяшрая и "биджавиджняна" применимы ко всем состояниям восьмого сознания (читта от чи "собирать" - т.к. оно собрано из биджей, запечатлевающих там различные дхармы, а именно семь виджнян; аданавиджняна - которая удерживает (ададати) биджи и материальные органы, не давая им погибнуть; джнеяшрая - поддержка познаваемого, т.к. восьмое сознание поддерживает загрязненные и чистые дхармы - объекты познания (джнея)).

Другие названия восьмого сознания имеют ограниченное применение. Алая не относится к архатам и бодхисаттвам авайвартика (которые не возвращаются). Випакавиджняна (виджняна-воздаяние) применимо ко всем ступеням, кроме татхагат, восьмая виджняна которых называется вималавиджняна - безупречная, незапятнанная, служащая поддержкой чистых (анасрава) дхарм (некоторые считают ее отдельной, девятой виджняной); из нее нет выхода, потому что нескончаемо служение во спасение живых существ.

Восьмое сознание существ (кроме будд) восприимчиво к воскурениям и содержит нечистые (сасрава) биджи, хотя бы они и были неспособны к прорастанию (у архатов). Випакавиджняна покидается бодхисаттвами в момент обретения состояния будды, шраваками и пратьекабуддами - в момент, когда они входят в нирвану без остатка и, следовательно, перестают испытывать плоды деяний (нирвана, достигаемая ими (нирупадхишеша) - третий из четырех видов нирваны, по учению виджнянавадинов, - не предусматривает, в отличие от нирваны будд (апартиштхитанирвана), обретения трех тел и качеств будды).

Йогашастра /11/ предлагает различать четыре вида нирваны: во-первых, нирвана как татхата (истинная реальность как она есть) - природа всех дхарм, которая, несмотря на все привходящие загрязнения, сущностно чиста, обладает неисчислимыми и неизмеримыми благими качествами, не подвержена рождению и разрушению, равно разделяется всеми живыми существами, не тождественна дхармам, но и не отлична от них, свободна от знаковости и оттого непостижима, свободна от викальп и оттого сама ничего не постигает, находится по ту сторону интеллекта, ускользая от грубых форм психики и реализуясь "изнутри", находится по ту сторону словесного выражения и поэтому неизъяснима; во-вторых, сопадхишешанирвана как татхата, открывающаяся по преодолении клешавараны, когда клеши полностью успокоены, но дхармы воздаяния, являющиеся опорой тонких форм страдания (упадхи), не устранены; в-третьих, нирупадхишешанирвана как татхата, открывающаяся по преодолении всех форм страдания, когда исчерпаны и клеши, и упадхи; в-четвертых, апратиштхитанирвана, предполагающая устранение обеих аваран, всегда сопровождаемая великим состраданием (махакаруна) и всеобъемлющей мудростью (махапраджня).

// P.S. Никак не могу понять зачем дхармам (феноменам, иллюзии) возвращаться в дхармату?//

Сие есть Великая Тайна! Кстати, за Дхармату, мне представляется, вполне сойдёт АВ, и дхармы "возвращаются" в неё в виде семян.
•

[Пламен]

Интересно! Где у "классиков научного коммунизма" написано, что алаявиджняня идентична дхармате?

[КИ]

//На сколько я понимаю, это и есть основная мысль метафорической концепции йогачаров. //

Вообще самого учения. Слова Читтаматра, Виджнянавада, да и Нираламбанавада отражают именно этот смысл, а не идеализм навроде берклианства.

//функцию фрейдовского подсознания?

Может и так. Хотя я не верю в подсознание.

//Поскольку АВ поддерживает тело даже и при полном угасании остальных семи сознаний //

Это доказательство с телом явно сделано не на уровне самого воззрения, а с "обыденной" позиции, что вполне нормально, ведь дискуссии должны вестись в рамках известных для диспутантов представлений. Даже далеко еще не на абсолютной точке зрения (а на вполне "хинаянской"), "тело" это уже вся сантана, вместе с видимостью Луны и других людей .