Volition Takes Upon Witness|Воление захватывает Наблюдателя

[Пламен]

Лучше выбирать специфические слова, которые несут в себе смысл того, о чем мы тут говорим. Они могут быть соединены как угодно, даже под формой ключевых слов.

Опубликовал Амстердамские доклады
http://www.orientalia.org/article563.html

а сейчас нашел и старые. Оказалось половина статей не показывается из-за многоязычности сайта. Убрал multilanguage function и все в порядке, все выскочили, как миленкие.

Пусть будут две статьи, от этого хуже не будет.
Спасибо.

[Xia_Ren]

Пребывая в состоянии самадхи (медитации), мне удалось уловить-воспринять и «схватить» словами некую тонкую и важную вещь, о которой и хочу сейчас поведать вам. Надеюсь на ваше чуткое и доброжелательное внимание к тому глубокому и трудноуловимому, что, как мне представляется, содержится в нижеизлагаемом.

В «Я» главное – воления. Что я имею ввиду? Воление захватывает меня. То есть воление захватывает Наблюдателя. То есть воление автоматически вносит элемент «значимости» (значимость объекта воления) и элемент «схваченности», или «захваченности» (воление как некая внешняя сила захватывает мою невозмутимость-отрешённость-созерцательность). А коль внесён элемент «значимости» и «схваченности меня», то уже нельзя говорить ни о каком вИдении иллюзорности феноменального мира. Потому что вИдение иллюзорности подразумевает незначимость ничего и отсутствие чего-либо, что по-настоящему может «схватить».

Отмечу, что данное размышление было инициировано двумя постами-мыслями:

Nick:
//По крайне мере между мотивацией и одушевленностью связь выглядит очень сомнительной//

Huandi:
//Особенно мне нравится вот это:
"не иллюзорно, так как Будда видит его ложность"//

[КИ]

В буддийский список дхарм (то есть феноменов, которые наблюдаются), входят не только и даже не столько рупа, сколько разнообразные ментальные явления. "Воления" - это даже не одна дхарма, а скорее составное явление. Схватывание объекта, желание, намерение(это одна дхарма) и т.п. Все эти штуковины просто рассматриваются взаимообусловленно и также "наблюдаются". Вот и все.

Я попытался разместить в статьях главу из "Теории познания и логики...". Если Пламена не смутит оформление, то возможно она появится на сайте.

А вот и она:  http://www.orientalia.org/article564.html
только почему-то обрезаная.

[КИ]

Смотрите текст тут: http://buddhistlogic.narod.ru/
Копирование на этот сайт в любом виде, в том числе в статьи тольк приветствуется. Просто проще постить на отдельную страничку.

[Пламен]

Воление (volition) является второй по списку самскарой.

Статья смутила, но вышла - вместе с английским аналогом из Buddhist Logic.

http://www.orientalia.org/article564.html

http://www.orientalia.org/article565.html

[КИ]

Только она обрезалась, видно слишком много форматирования в тексте.

Полная версия тут:

http://buddhistlogic.narod.ru/

В 16.00 Москвы я разместил несколько улучшенную версию. Может быть стоит обновить и статью.

[Пламен]

Пришлось убрать все форматирование. Все - можете открывать новый тред. Адрес статьи тот-же.

[КИ]

//Воление (volition) является второй по списку самскарой. //

Это в списке "по вайбхашикам"? Намерение там есть, а вот просто "воля" я не заметил. Хотя, кажется, дожна быть еще сила пубуждающая к действию, но она как бы уже автоматическая (тут я мог сильно наврать).

[GK]

Воление, мотивации, побуждения - все это относится к ИДЕЕ независимо действующего субъекта и не заслуживает внимания. Рассуждения о всех этих понятиях (даже допуская их иллюзорность) только укрепляют ощущение самосущего "я". Действия живых существ неподвластны разуму. Это только ум приписывает себе роль решающего и действующего, укрепляя собственную иллюзию.

[КИ]

//Воление, мотивации, побуждения -

Это просто наблюдаемые явления, и .. все

[GK]

И кто же это все наблюдает? Не тот ли, кто это все и выдумал?

[КИ]

Нираламбанавадой признается самоосознанность перцептивных, познавательных и любых сознательных явлений. Это ощущение сопровождает и все остальные виды восприятия, но отнесено к отдельному 3-му виду восприятия из 4-х. То есть, правильно думать, что все явления сознания сопровождаются осознанностью своего факта. Но говорить о том, что они сами себя сознают не следует. А именно так: наблюдается самоосознанность.

[Nick]

То есть воление захватывает Наблюдателя.

Это присуще почти каждому - человек отождествляет себя с тем, что видит на "экране", но то, что он видит на "экране" это не сам человек. Можно просто чуть "углубиться", чуть больше "бесстрастия" и "отстранения (detachment)".

"не иллюзорно, так как Будда видит его ложность"

Яблоко на мониторе, это не яблоко, а указание на него.

только почему-то обрезаная

Не обрезанная, а долго грузится.

[Xia_Ren]

GK, на сколько я Вас понял, в вашем феноменальном бытии Вы не обнаруживаете такого феномена как «воления»? А что вообще Вы обнаруживаете в вашем феноменальном бытии – можно хотя бы несколько примеров?


Прочитал (какие-то места более внимательно, какие-то менее) текст – первые две главы Асанга «Компендиум Махаяны» в переводе Торчинова (есть здесь). Такой мрак по сравнению с ОБЧУЖОД! Практически ничего не понял! И это не смотря на то, что в общих чертах знаком с теорией алая-виджняны по обзору Торчинова в «Буддизм. Карманный словрь». Вообще конечно было бы интересно разобраться с этим текстом, но сильно подозреваю, что здесь уже с ним разбирались много и подробно, и вполне возможно, что ни у кого нет желания разбирать его снова. Я прав?

Вообще такое впечатление складывается, что эта алая-виджняна с её семенами – это типа фрейдовского подсознания, где накапливается всё недоосознанное-недопережитое, чтобы потом творить свою чёрную работу – викальпировать в проявленное сознание всякие мысли, чувства и желания. Я не сильно уклонился от истинного смысла?

[GK]

Xia_Ren:

\\GK, на сколько я Вас понял, в вашем феноменальном бытии Вы не обнаруживаете такого феномена как «воления»? А что вообще Вы обнаруживаете в вашем феноменальном бытии – можно хотя бы несколько примеров?\\

Я не ощущаю себя автором "своих" действий, потому я не оцениваю собственные поступки и у меня не возникает чувство раскаяния или одобрения этих действий. Поэтому "воление" - для меня пустая концепция, за которой ничего не стоит, как и много других концепций, например, "мотивации", "цели", "смыслы" и т.д. Я не думаю о собственном мышлении, потому не могу ответить на Ваш вопрос о том, что я обнаруживаю в своем феноменальном бытии. Я просто созерцаю то, что есть, без анализа и рефлексии.

[Xia_Ren]

То есть воление захватывает Наблюдателя.

Это присуще почти каждому - человек отождествляет себя с тем, что видит на "экране", но то, что он видит на "экране" это не сам человек. Можно просто чуть "углубиться", чуть больше "бесстрастия" и "отстранения (detachment)".

Мне тогда открылось (впрочем без претензии - вполне допускаю высокую степень иллюзорности своих открытий), что именно возникновение-проявление «воления» и выбило меня из того медитативного состояния отрешённости-созерцательности. Причём, как мне тогда с ясностью и самоочевидностью открылось, эта выбивка волением не могла не произойти, коль воление возникло! То есть невозможно, чтобы и воление было и указанное медитативное состояние сохранялось. И будто бы из этого состояния я продожаю безмятежно отстранённо созерцать возникшее воление. Воление не даёт себя созерцать! Либо то, либо другое, непримиримые враги! Созерцать воление можно лишь когда оно уже ушло, осталось лишь представление о нём, пусть даже и свежее и яркое, но уже не активное.

Вы же, на сколько я Вас понял, говорите, что если бы указанное медитативное состояние было более глубоким, то выбивки бы не произошло, и можно было бы наблюдать-созерцать воление как ещё плюс один феномен к прочим. Вы это имели в виду? Мне представляется, что если углубление было бы глубже, то воление бы не возникло, может быть, разве что так. Но поскольку на этом уровне опыта не имею, то могу лишь гадать.

"не иллюзорно, так как Будда видит его ложность"

Яблоко на мониторе, это не яблоко, а указание на него.

Ну да. И поскольку данный факт отчётливо осознаётся, то наблюдение яблока на мониторе не есть иллюзорное вИдение, по отношению к реальному яблоку. Чего нельзя сказать о наблюдении «реального» яблока – факт иллюзорности не осознаётся (оно осознаётся как реальное истинное яблоко) и потому вИдение является иллюзорным, то есть ложным. Чего не скажешь о Будде. Вы так же думаете?

[GK]

\\Чего нельзя сказать о наблюдении «реального» яблока – факт иллюзорности не осознаётся (оно осознаётся как реальное истинное яблоко) и потому вИдение является иллюзорным, то есть ложным.\\

А почему обязательно как-то его оценивать, как иллюзию или реальность? Яблоко - это просто яблоко, возьми его в руку и не будет сомнения, настоящее оно или выдуманное.

\\Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаём, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность».\\

Здесь речь идет о том, что человек, узревший свою природу, вышедший за пределы концепций и двойственности, то есть пребывающий на "абсолютном" уровне, может свободно действовать на конвенциональном уровне, на уровне двойственного мышления, потому что он видит ложное в ложном и не привязывается к иллюзии. Простой пример: если ты осознаешь ложность информации, передаваемой по телевидению, то эта информация тебя не цепляет.

[КИ]

// Вообще конечно было бы интересно разобраться с этим текстом, //

Да, было бы интересно. Желательно найти еще один перевод - английский, если он есть. Например перевод МШШ, сделланый Yoshito S. Hakeda пролил свет на многие вопросы (был раньше в статьях, может сейчас опять появился ).

//что эта алая-виджняна с её семенами – это типа фрейдовского подсознания //

   Для изучения воззрения поздней йогачары, нам действительно необходимо понисать таковое и ранней. Хоть и произошел отказ от всех метафизических понятий, наподобие алая-виджняны, дхарматы и нирваны, но общий смысл учения не должен был претерпеть радикальных изменений. Алайя-виджняна разворачивается в двух направлениях, как 5 первых, чувственных, сознаний, появляется внешний мир, а как шестое (манас) - познающий его внутренний. Седьмое (клиштаманас) выступает в роли эмпирического субъекта и генератора двойственности. Новые семена закладываются путем генерации определенных отношений к познанным объектам.
   С позиции эпистемологической йогачары, наверное, можно назвать семенами васаны, понятийные привычки нашего сознания, которыми и конструируется объектная реальность. Разумеется, и тут есть вторая, "внутренняя" сторона, это привычки наших отношений к якобы внешней реальности, то есть все нравится - не-нравится и т.п.

//Не обрезанная, а долго грузится.
Была обрезаная, теперь нет.

[Пламен]

был раньше в статьях, может сейчас опять появился

Все появилось. Просто на время кануло в алаю-виджняну.

[КИ]

Может возникнуть вопрос, для чего вообще введен этот клиштаманас (грязный манас). Деление на разные сознания, вообще говоря условное, не имеется в виду наличность онтологически разных сущностей-сознаний. Деление существует просто потому, что наблюдается различность содержания сознания. Так вот, само познание шестым сознанием какого-нибудь из 5-и чувственных, не есть еще нечто загрязненное, так как в этот момент не присутсвует созание двойственности, субъективности. Поэтому двойственное сознание и выделено в отдельный вид, чтобы было понятно, что именно двойственность, а не восприятие и познание вообще, является омрачающим реальность. Это я сейчас так думаю.