Volition Takes Upon Witness|Воление захватывает Наблюдателя

[КИ]

Это в западной философии была необходимость доказывать неиллюзионисткость философий. В Индии же абсолютный иллюзионизм в норме вещей - майявада там имеет очень заметное влияние. Чтобы искать скрытые мотивы у философов живших более 1300 лет назад в совершенно иной культурной среде - для этого надо мнить себя великим историком, психологом и философом одновременно, никак не меньше.

[КИ]

Логично предположить, что человек не является источником законов, а лишь "наблюдателем". Во-первых, наблюдателем внешнего проявления субъекта, а во-вторых, наблюдателем внутреннего содержания субъекта, в котором и расположилось воление его объективный закон, требующий от субъекта быть "действительным" (объективным субъектом).

То есть, Вы пишете, что человек не является субъектом. Но "наблюдатель" это и есть субъект. У Вас получилась дурная бесконечность, что служит основанием для признания неверности Вашего Учения. И "субъект" в разных философиях понимается по-разному, поэтому нельзя противопоставлять субъектов Гегеля, например, абсолютному субъекту Адвайты (Атману). Про буддизм просто молчу - там вообще повсюду анатмавада, бессубстанциональность и бессубъектность.

[КИ]

//А если, согласиться с тем, что кроме свалакшаны, всё иллюзия, в том числе и наше познание и о семантике //

Но только не говорите опять , что "Дхармакирти так думал". Вы запутались в паутине виджнянавады, но не заметили, что эта паутина существует только для Вас.

//Будда и его продолжатели открыли и преподнесли такую концепцию-иллюзию (упайя, метод), следуя которой можно выйти из иллюзии к истинному бытию //

Так считают многие из "продвинутых" буддистов. Но в отношении самого феноменологического подхода так говорить (что это иллюзия) опрометчиво. Потому что это просто методика, а не метафизическая концепция.

[Nick]

Как светский философ, Дхармакирти был обусловлен законами социума, в котором он жил, в частности, согласно изумительной индийской традиции, обязан был учавствоать в открытых диспутах и стремиться к победе в них. Никаких иных мотивов я не ищу.

То есть, Вы пишете, что человек не является субъектом. Но "наблюдатель" это и есть субъект.

Человек конечно же субъект, но не только. Если человеку, не дай Будда, упадёт кирпич на голову, то весь его субъективизм куда-то испаряется.  Распределение "составных частей" зависит от уровня развития человека. Что же касается использования мной слова "наблюдатель", то я старательно заключал его в кавычки, и использовал как противопоставление активно познающему субъекту.
И конечно же, мне немудрено было запутаться в сетях виджнянавады, но это не исключает и моего предположения.

Потому что это просто методика, а не метафизическая концепция.

Атмана-вада, кшана-вада, учение о АВ это именно концепция, а не методика.
P.S. Кстати, мне нет особой необходимости критиковать йогачарьев, это уже сделали более достойные мужи - современники Дигнаги и Дхармакирти.

[КИ]

//Как светский философ, Дхармакирти

Вы ведь сами приводили цитату, где написано, что  Дхармакирти был проповедником буддизма и после победы в спорах учение возрождалось. Из этого кстати понятно, что начинающийся упадок уже имел место.

//Если человеку, не дай Будда, упадёт кирпич на голову, то весь его субъективизм куда-то испаряется. //

То есть человек начинает все видеть исключительно объективно? Поробуйте на себе сперва такую методику, прежде чем такое утверждать.

//и использовал как противопоставление активно познающему субъекту. //

Это Ваше собственное учение? Опишите пожалуйста более онтологично, что это за несколько субъектов и как они соотносятся.

//Атмана-вада, кшана-вада, учение о АВ это именно концепция, а не методика. //

Речь-то шла не о них

[Nick]

\\Дхармакирти был проповедником буддизма и после победы в спорах учение возрождалось.
Это был период всеобщего возрождения в Индии, во время которого и позиции противников буддизма значительно упрочились.
\\То есть человек начинает все видеть исключительно объективно?
Несомненно, так как исчезают все мешающие прямому восприятию концепции. Правда непонятно куда девается само восприятие в конкретной сантане, как и сама сантана.
\\Опишите пожалуйста более онтологично, что это за несколько субъектов и как они соотносятся.
Увы, пока я не готов удовлетворить Ваше любопытство. На данный момент этот "наблюдатель" обладает только гносеологическим статусом.

[КИ]

//Это был период всеобщего возрождения в Индии

И философии и культуры вообще. Я же написал про начало упадка буддизма, как религии, то есть учения для широких масс.

//Правда непонятно куда девается само восприятие

Какая же возможна объективность без восприятия?

[Xia_Ren]

Huandi, мне кажется или так и есть на самом деле, что Вы ощущаете себя защитником Йогачары, и потому при всяком движении со стороны Nick'а против Йогачары, чувствуете своим долгом встать на её защиту? Если это так, то мне кажется, что воззрение Йогачары достаточно истинно и сильнО, чтобы не нуждаться в такой прямой защите. Как Вы считаете, есть ли какие-нибудь причины, которых я не вижу, которые могут мешать нам обсуждать, глубоко и вдумчиво, к примеру статью Утехина, кроме моей необразованности и некоторой глуповатости?

Nick, спасибо за разъяснение вашего воззрения. То есть я сейчас понимаю так различие между нами. Вы некоторые «объективные» вещи ставите в статус априори истинных. Я имею ввиду, как то полёт на луну, победа в общественном диспуте, вообще активное участие и успех в социуме, да и в конце концов падение кирпича на голову, не дай Будда. Истинным Вы это полагаете, на сколько я Вас понимаю, в смысле как истинно реальное, истинно объективное и истинно сущее. Вот такое понимание вашего воззрения сложилось у меня из общения с Вами. Я же сейчас пребываю в таком воозрении, что перечисленные выше ценности не являются для меня ценностями. Даже точнее сказать и являются, инстинктивно, по закоренелой привычке, но я как раз сейчас пытаюсь продвигаться в направлении осознания неистинности, викальпности этих выше перечисленных истин, реальностей, объективностей. То есть я их подверг сомнению, и так сказать испытываю на прочность посредством погружения в воззрение Йогачары. Дело это безусловно архитрудное, поскольку выше названные ценности в высшей степени сильные и властные. А в чём Вам видится основное различие между нами?

[КИ]

//Huandi, мне кажется или так и есть на самом деле, что Вы ощущаете себя защитником Йогачары //

Это же все очевидные ролевые игры. В мадхьямиков, йогачар, дзенцев, дзогченцев, махасидхов, ньяя-вайшешиков, гегельянцев. Навроде как в играют в гномов и эльфов толкиенисты. Не принимайте всерьез.

//которые могут мешать нам обсуждать, глубоко и вдумчиво, к примеру статью Утехина, кроме моей необразованности и некоторой глуповатости? //

Давайте обсуждать, нам могут помешать только моя тупость, лень, зазнайство и склонность к поспешным оценкам окружающих. Да, Ваш стиль общения на форумах очень приятен. Комментарии с элементами самоуничижения снижают накал страстей, взывают к лучшим чувствам собеседника и требуют ответного, пусть и показного, раскаяния.

[Xia_Ren]

Если человеку, не дай Будда, упадёт кирпич на голову, то весь его субъективизм куда-то испаряется.

Я так понимаю, что здесь говорится о том, что в данной ситуации "испаряется" такое восприятие, когда и кирпич и весь внешний мир воспринимался как феномены потока бытия, потока сознания. В этой ситуации восприятие резко переключается на такое, что кирпич становится объективным, самосущим, в том смысле что он становится в высшей степени не зависимым от сознания, становится независимой внешней объективной давлеющей самосущностью. Nick, Вы это имели ввиду?

Можно предположить, что данное переключение восприятия происходит из-за недостаточной тренировки в Йогачаре. У продвинутых йогачаров, скорей всего, указанное переключение не происходит, и кирпич не превращается в независимый самосущий объект, а так и продолжает оставаться не более чем феноменом викальпирующего ума, вместе с пробитой головой и текущей из раны кровью. Huandi, я правильно понимаю?

[КИ]

Все очень просто - сначала надо определить объективные физиологические реакции, которые означают, что человек придерживается реалистического воззрения.  Потом надо найти продвинутого йогачарина, замерить эти параметры, убедиться что их нет, затем треснуть ему кирпичом по голове и снова замерить. И все сразу будет ясно.

[КИ]

Йогачара не отрицает объективного мира, как он нам дан в опыте. Отрицается объективное бытие вещей, вне опыта индивида. Пример с кирпичом ничего не показывает, так как кирпич дается в опыте, если человек не теряет сознание. А воззрения, реалистическое, идеалистическое, материалистическое, вообще не являются объективными реалиями, даже для большинства реалистов и подавно материалистов, что я и пытался показать прошлым сообшением.

[Nick]

Что бы уж совсем не уплыть...
1. Состояние "наблюдателя" описано во многих руководствах по йоге. Это состояние ПОДОБНО человеку наблюдающему движение облаков.
2. Любой кто хоть раз пережил такое состояние (в данном случает я говорю о себе) может засомневаться в том, что мотивация и воление очевидные признаки одушевлённости.
Это первая часть, относящаяся к обоснованию чужой одушевлённости.

Часть вторая.
1. В этом состояние самопроявляющиеся эйдосы, стремятся к "объективизации" (а не "наблюдатель") и "воление эйдоса" приводит к потери статусу бесстрастности "наблюдателя" - воление (эйдоса) захватывает "наблюдателя".
Далее наши пути расходятся:
1. виджнянавада утверждает, что "эйдос" (конечно же, ни о каком эйдосе они не говорят) порождение субъекта ("наблюдателя" отклонившегося от чистого восприятия), иллюзорен и, следовательно, его нужно расстрелять в упор.
2. я так же склонен думать, что в творении эйдоса принимает участие субъект (наблюдатель), но и сам эйдос объективен (независим от субъекта), этакий микродхармический поток - сантаночка, поэтому эйдос обладает естественным стремлением к самопроявлению, или объективизации, и бороться с ним буддопротивно, так как благодаря ему "наблюдатель" должен обнаружить свою "обратную сторону луны".
Кстати, поскольку Дхармакирти выводит чужую одушевлённость, то чужая одушевлённость по отношению к собственной объективна. Я не зря спрашивал является ли одушевлёнными планеты или атомы (а вернее, что в них протекает сантана), так как если (по закону аналогии) допустить (доказать), такую возможность (придерживаюсь этого взгляда), то "объекты" это не просто наши викальпы, а вполне могут быть объективными дхармическими потоками. Сантана – не дхарма.

Что же касается "метода кирпича", то что-то похожее есть в дзен-буддизме (ничто так непосредственно не осознаётся как удар палкой), но я хотел сказать нечто иное: субъект имеет вполне объективное проявление в виде физического тела, и если человек умирает, то его объективная оболочка теряет субъективную начинку.

P.S. Чуть не забыл сказать - самый бестолковый на этом форуме я, и мне приятно общаться со столь же бестолковыми собеседниками.

Отрицается объективное бытие вещей, вне опыта индивида.

А никто и не отрицает, что за всякой формой скрывается содержание в виде опыта.

[Пламен]

может засомневаться в том, что мотивация и воление очевидные признаки одушевлённости

Это зависит от нашей дефиниции души. Если принять, что именно душа мотивированно желает и волит, то тогда мотивация и воление являются признаками ее существования. Но если считать, что она является чистым и незапятнанным волением и мотивацией метафизическим фактом, тогда, разумеется, эти две вещи не могут служит доказательством существования "Я". Но поскольку сантана - эмпирический, точнее, сансарный антропокосмический субъект, то мотивация и воление вполне могут служить его проявленными признаками.

[Nick]

А как Вы тогда объясните, тот факт, что в медитации исчезает "воление" (и, насколько я понимаю, к такому все призывают все буддистские практики). Неужели в этот момент человек перестаёт быть сантаной (одушевлённым)?

[Пламен]

Чистый Атман ничего не желает, по меньшей мере в классической философии Йоги. Желает буддхи, т.е. интеллект; он и является настоящим субъектом четаны (cetana - volition, воление). В медитации воление не исчезает насовсем, так как бывает разных гипов медитаций - с волением и без воления, с абхиманой и без абхиманы, с радостью и без радости. В настоящей медитации должно исчезнуть не воление, а волнение. Окончательное исчезновение всех волнение приводит также к исчезновения, вырезанию под корень (uccheda) и воления. Атман является лишь абсолютным принципом сознательности, не и воли. Воля - категория сансарическая.

[КИ]

Одушевленность практически аналог омраченности. И в случае с сантаной, как с континуумом дхарм. И в случае одушевления представлений, когда они принимаются за внешнюю реальность. А чем больше йоги, тем одушевленности меньше. Йога - естественный враг одушевленности, если позволите небольшой плагиат.

[Xia_Ren]

Друзья, имею донести до вас две важных, на мой взгляд, мысли. Первая мысль состоит в том, что теория алая-виджняны, - это теория созданная Асангой, как теория, наиболее адекватно описывающая-интерпретирующая медитативный йогический опыт, пережитый Асангой втечение 12-летнего затворничества в пещере. Так я понял со слов Huandi и чтения некоторых текстов. Этот факт вполне объясняет ту солипсизмоподобность философии алая-виджняны, которую нельзя не заметить. Чужая сантана (чужая алая-виджняна), её объективное, независимое от моего сознания существование, механизм взаимодействия между сантанами – всё это, на сколько у меня сложилось представление на данный момент, выглядит весьма надуманным и притянутым за уши (что видимо потом некоторые пытались поправить с помощью Татхагатагарбхи). И поэтому не удивительно, что вопрос, манифестируемый Nick'ом, о самосущности-объективности объектов остаётся животрепещущим. Теория алая-виджняны не сумела срезать его под корень, так чтоб и не возвращаться уж более к нему.

Мне кажется правдоподобно предположить, что если бы Асанга осуществлял свою столь же глубокую медитацию, как в пещере, но не в пещере, а в социуме, активно участвуя в его жизни, будучи, на пример, организатором и вдохновителем какой-нибудь крупной общественной организации, то его йогический медитативный опыт, а значит и теория этот опыт описывающая-интерпретирующая, были бы другими. Осмелюсь даже предположить, что алая-виджняна производила бы не отдельного субъекта с его внутренним и внешним миром, а субъект-эгрегор, включающий в себя множество субъектов-личностей, объединённых в один социальный организм. Это как семья – если она гармоничная, то со временем её участники ощущают её самосущность-одушевлённость, а себя её компонентами, типа как клетки одного организма.

Это была первая из двух мыслей. Взгляд, так сказать на условия-обстановку, в которых создавалась теория алая-виджняны, и на возможность влияния первых на самую сущность последней. Теперь вторая мысль.

Алая-виджняна продуцирует субъекта и его объект (мир). И создаёт иллюзию у субъекта независимости самосущности внешнего мира. Иллюзия получается весьма и весьма достоверная. И получается, что эмпирически, что для объективиста-реалиста, что для идеалиста-йогачара, действительно есть объективированный внешний мир. Внешний мир, который, как минимум эмпирически, воспринимается-является как именно внешний, независмый от сознания. И поэтому с практической, эмпирической, опытно-обыденной точки зрения разницы вобщем-то нет. Я надеюсь, вы понимаете, что я имею в виду.

Но чем же тогда отличаются (повторюсь – с точки зрения практического опыта) эти две позиции? А отличие, как мне видится, в том, что идеализм-йогачара утверждает, что если внутренний мир субъекта (то есть та часть общего феноменального потока, которая ему более подвластна для её изменения) будет успокаиваться, просветляться, освобождаться от омраченности клешами, тогда и «внешний» мир начнёт успокаиваться, гармонизироваться и вообще постепенно растворяться в сознании, в том смысле, что явственно осознаваться как викальпа, и по мере устранения оснований для викальпирования (то есть устранения клеш) превращаться в нечто совсем не то, чем он до сих пор казался (типа превращаться, вместе с субъектом, в свалакшану).

Указанное отличие воззрения йогачары от воззрения реализма-объективизма проверить на опыте можно лишь осуществив его. То есть практически, как это мне представляется на данный момент, проверить невозможно, ибо путь этот, можно предположить, достаточно длинный. Можно получать лишь более менее достоверные свидетельства, подтверждающие косвенно, с подкреплением верою, истинность выбранного пути, выбранного воззрения.

Это была вторая из двух мыслей. О том, что «внешний» мир (то есть рупа-скандха (надеюсь я адекватно употребил терминологию)) пока что достаточно силён, чтобы убедительно казаться «объетивным» (независимым от сознания). И определяется это алаей-виджняной, которая его продуцирует в том виде, какой соответствует её содержанию-биджам.

[Пламен]

Довольно занятная теория. Причем выдержана в феноменологическом духе. А как Вы обьясняете себе островки имманентной трансцендентности, наличные в алая-виджняне под формой карма-бидж? Ведь они не являются конструктами алая-виджняны, а даже наоборот, в каком-то превичном, энергийной смысле, алая-виджняна является телеологическим их продуктом, в смысле, что единственная ее онтическая цель - это быть континуумом, хранилищем этих кармических семян, независимых от нее.

[КИ]

Все-таки до Асанги уже существовали йогачарские тексты, так что искать  корни учения в психологии одного человека не очень разумно. У алая-виджняны откровенные параллели с понятием дхарматы, существовавшим задолго до возникновения Махаяны вообще. Слова о том, что дхармы рожденны умом, тоже можно встретить во многих текстах. Так что, это воззрение далеко не результат опыта одного человека. Если примем во внимание многие тысячи монахов и йогов-мирян, практиковавших учение Будды сотни лет до Асанги, мощную диспутическую базу Индии, монастыри-университеты, где происходил обмен опытом и прочее, тоже работавшее сотни лет, то веройтно возникнет понимание, что сведение всех воззрений до психологических проблем отдельных людей не очень благоразумно. Люди склонны делать психологические выводы о других, на основе анализа себя. Это не благоразумно, о чем мы читали и в ОБЧУЖОД. Нам не ведомы истинные чужие мотивы и намерения.