Стул

[Nick]

Просто от буддистов впервые услышал, что всё есть продукт ума: стул - это мысль, бутерброд - это мысль. Для меня это не очевидно (ни в коей мере не хотел выразить что-то эээ... негативное).

[КИ]

Nick, а что такое стул без мысли о нем, то есть сам-по-себе? Он при этом существует как стул?

[Nick]

Стул без мысли это некий предмет удовлетворящий потребность в сидении

Вот этим и отличается критический идеализм от абсолютного. В критическом идеализме вещь остаётся вещью в себе, а абсолютном она объективированый результат целеполагания.

Вот приведу цитату из Гегеля...

"Понятие логики,  которого придерживались до сих пор, основано
на раз и навсегда  принятом  обыденным  сознанием  предположении  о раздельности содержания  познания и его формы, или, иначе сказать, истины, и  достоверности. Предполагается,  во-первых, что  материя познавания существует  сама по себе вне мышления как некий готовый мир, что мышление, взятое само по себе, пусто, что оно примыкает к этой материи  как некая  форма извне,  наполняется ею,  лишь в ней обретает  некоторое   содержание  и   благодаря  этому  становится реальным познанием.

Во-вторых, эти  две составные  части (ибо предполагается, что они находятся  между собой в отношении составных частей и познание составляется из  них механически  или в  лучшем случае  химически) находятся, согласно  этому воззрению, в следующей иерархии: объект есть  нечто  само  по  себе  завершенное,  готовое,  нисколько  не нуждающееся для  своей  действительности  в  мышлении,  тогда  как мышление есть  нечто ущербное,  которому еще  предстоит восполнить себя в  некоторой  материи,  и  притом  оно  должно  сделать  себя адекватным своей  материи в  качестве мягкой неопределенной формы.

Истина есть  соответствие мышления  предмету,  и  для  того  чтобы создать такое  соответствие -  ибо само  по себе  оно не  дано как нечто  наличное,   -   мышление   должно   подчиняться   предмету, сообразоваться с ним.

В-третьих, так  как различие  материи  и  формы,  предмета  и мышления не  оставляется в  указанной туманной неопределенности, а берется более  определенно, то  каждая из  них есть  отделенная от
другой сфера. Поэтому мышление, воспринимая и формируя материю, не выходит за  сдои пределы,  воспринимание ее  и сообразование с ней остается видоизменением  его самого,  и от этого оно не становится своим иным;  а сознающий  себя процесс  определения уж  во  всяком случае принадлежит  лишь  исключительно  мышлению. Следовательно, даже в  своем отношении  к предмету оно не выходит из самого себя, не переходит к предмету; последний остается как вещь в себе просто чем-то потусторонним мышлению.

Эти взгляды  на отношение между субъектом и объектом выражают
собой те определения, которые составляют природу нашего обыденного сознания, охватывающего  лишь явления.  Но когда  эти предрассудки переносятся в  область разума, как будто и в нем имеет место то же самое отношение, как будто это отношение истинно само по себе, они представляют собой заблуждения, опровержением которых, проведенным через  все   части  духовного   и  природного  универсума,  служит философия или,  вернее, они  суть заблуждения,  от которых следует освободиться до  того, как  приступают к  философии, так как они преграждают вход в нее....

...Но философией  овладел  рефлектирующий  рассудок.  Мы  должны точно  знать, что  означает   это   выражение,   которое часто употребляется просто  как эффектное словечко (Schlagwort). Под ним следует вообще  понимать абстрагирующий и, стало быть, разделяющий рассудок,  который  упорствует  в  своих  разделениях.  Обращенный против разума,  он ведет  себя как  обыкновенный здравый  смысл  и отстаивает свой  взгляд,  согласно  которому  истина  покоится  на чувственной реальности,  мысли суть только мысли в том смысле, что лишь чувственное  восприятие сообщает им содержательность (Gehalt) и  реальность,  а  разум,  поскольку  он  остается  сам  по  себе, порождает лишь  химеры. В  этом отречении  разума от самого себя утрачивается понятие  истины, разум  ограничивают познанием только субъективной истины,  только явления,  только чего-то такого, чему не соответствует  природа самой  вещи; знание  низведено до уровня мнения."

[КИ]

//Стул без мысли это некий предмет удовлетворящий потребность в сидении //

Так есть стул "сам-по-себе", без вашего или кого-то еще к нему отношения, или нет? Вы можете проявить сострадание к ночному состоянию моего ума и выразить то, что хотели сказать цитатой, покороче?

[Nick]

Хотел сказать, что корни стула не в мысли о стуле, но естественно стул не является самосущим. (мне так думается)

[КИ]

Корни восприятий, из которых "получается" стул не кроются в мысли о стуле. Но содержит ли восприятие (зрение, осязание) хоть что-то "стульное" или "деревянное"? То есть дает ли оно познанию хоть какие-то признаки\свойства или же любое различение свойств вызвано деятельностью сознания?

[КИ]

Дзенич, выдели наши последние с Ником посты в отдельный тред (движок дает такие возможности модератору), а то тут как-то не к месту .

[Nick]

Это его описательная часть, явление, конкретное. Но необходимость сидеть не зависит ни от дерева, ни от человеческого восприятия. Это и есть целеполагание стула.

P.S. выделить в отдельный тред и назвать "О стуле"

[КИ]

//Это его описательная часть, явление, конкретное. //
Явления стула? Что сначала, стул или его восприятие?

//Но необходимость сидеть не зависит ни от дерева, ни от человеческого восприятия. Это и есть целеполагание стула. //
Познание, как достижение цели-объекта, вполне в рамках учения . Но как ты умудрился сделать его независимым от восприятия ? Давай объясняй!

[Nick]

А если мы не будем достигать цели объекта, достигнет ли объект своей цели? Зависит ли сам объект от того как мы его познаём?
Перестанет ли падать яблоко, если мы внезапно ослепнем?

[КИ]

"То есть дает ли восприятие хоть какие-то признаки\свойства или же любое различение свойств вызвано деятельностью сознания?"

Различение или частное (общие свойства) свойственны в первую очередь самому стулу. Сознание их не придумывает, оно их познаёт, т.е. восходит через конкретное к частному, и далее к всеобщему.

То есть стул является носителем свойств, которые мы можем познавать. Ок! Так приятно беседовать с человеком, живущим в сказочном мире самобытных предметов, излучающих свои душевные свойства .

Когда я вижу стул, я сразу вижу и познаю ЭТОТ стул. Сознание никуда не восходит. Я не вижу сначала микро-свойства, молекулы и т.п., а сразу познаю СТУЛ, никак не рассуждая по этому поводу. Но можно утверждать, что восприятие не несло никакого стула, а являлосб набором зрительных вспышек. Поэтому и сказано, что стул есть только в уме.

А если мы не будем достигать цели объекта, достигнет ли объект своей цели? Зависит ли сам объект от того как мы его познаём?
Перестанет ли падать яблоко, если мы внезапно ослепнем?

Объект безусловно существует только в паре с субъектом .

Мы ведь сможем судить о яблоке по другим признакам. Пощупать ... головой. А исследованием зубов вороны или обратной стороны Луны разумные люди не занимаются, если конечно им за это не платят деньги неразумные .

[Nick]

"Но можно утверждать, что восприятие не несло никакого стула, а являлосб набором зрительных вспышек.
Интересно, а что было причиной этих вспышек? Случайно не стул?
"Когда я вижу стул, я сразу вижу и познаю ЭТОТ стул."
Нет не сразу, за этим стоят годы воспитания и миллионы лет человеческой эволюции.

"Объект безусловно существует только в паре с субъектом"
Только в голове критических идеалистов Яблоку наплевать съедите вы его или нет, а стулу, кто на нём сидит, хоть камкодер без восприятия, который раскажет о стуле через тысячелетия, что стулья на планете кей-пакс были конитентовые.

"Так приятно беседовать с человеком, живущим в сказочном мире самобытных предметов, излучающих свои душевные свойства"
Все мы пловцы в океане анимы мунди , только в отличие от человека стул не имеет индивидуальной души.

[КИ]

//Интересно, а что было причиной этих вспышек? Случайно не стул? //
Нет.

//Нет не сразу, за этим стоят годы воспитания и миллионы лет человеческой эволюции. //

Стоят за восприятием что-ли? Ничего подобного. Миллиарды лет стоят за моей кармой, но нельзя говорить что за восприятием чего-то стоят миллионы лет зволиции. За водой в луже возможно стоят миллиарды лет ее существования, но это нам совершенно безразлично и не имеет значения.

//Яблоку наплевать съедите вы его или нет, а стулу, кто на нём сидит, хоть камкодер без восприятия, который раскажет о стуле через тысячелетия, что стулья на планете кей-пакс были конитентовые. //

Стулу может быть наплевать только в том случае, если он обладает хоть каплей сознания. И это не придирка к словам, а позиция. Вы его наделяете своебытием, даже не замечай этого. Стул не будет стулом, если никто не будет его воспринимать как стул.

[КИ]

Любое бытие предполагает некоторую длительность. Длительность возможна только как акт сознания. Если мы говорим о существовании чего-либо, то автоматически полагаем и осознанность этого существования. Даже а прмере с камкодером, речь идет о последующем осознании при просмотре.

[Nick]

<<Стулу может быть наплевать только в том случае, если он обладает хоть каплей сознания. И это не придирка к словам, а позиция. Вы его наделяете своебытием, даже не замечай этого.>>
А почему стул не может обладать своебытиём в рамках большей системы? Например, клетки человеческого организма обладают собственным существованием в рамках человеческого организма. Они имеют собственные потребности и реакции, отличные от человека, но существуют лишь в рамках целепологания всего человеческого существа.
Если придаёте своим словам некое своебытие (смысл), то уж стулу вы и подавно должные его присвоить. В противном случае всё сказанное выше лишилось смысла ещё до того как кто-либо их прочитал. Вероятно, это Вы не замечаете, что используя подобные утверждения, приписываете своебытите только самому себе, и беседуете сами с собой.  

<<Любое бытие предполагает некоторую длительность.>>
Вам известно лишь незначительный аспект бытия, которому Вы приписываете своё представление о времени. Уверен, что существует бытие не требующее длительности.

Поскольку в приведённых возражения не приводятся размышления на которых основаны утверждения, то мне достаточно трудно уловить о чём вообще идёт речь.

Ещё раз приведу отрывок о "рефлектирующем рассудке" который мне думается здесь очень уместен.

Но философией овладел рефлектирующий рассудок. Мы должны точно знать, что означает это выражение, которое часто употребляется просто как эффектное словечко (Schlagwort). Под ним следует вообще понимать абстрагирующий и, стало быть, разделяющий рассудок, который упорствует в своих разделениях. Обращенный против разума, он ведет себя как обыкновенный здравый смысл и отстаивает свой взгляд, согласно которому истина покоится на чувственной реальности, мысли суть только мысли в том смысле, что лишь чувственное восприятие сообщает им содержательность (Gehalt) и реальность, а разум, поскольку он остается сам по себе, порождает лишь химеры. В этом отречении разума от самого себя утрачивается понятие истины, разум ограничивают познанием только субъективной истины, только явления, только чего-то такого, чему не соответствует природа самой вещи; знание низведено до уровня мнения.

[КИ]

Nick, похоже Вы в самом деле не понимаете . В приведенной Вами цитате содержится критика некоего взгляда, какого именно, я не знаю. Я почти не знаком с европейской философией. А какой позиции придерживаетесь Вы сами?

//Уверен, что существует бытие не требующее длительности. //
А Вам известно такое выражение: вне бытия и небытия ? Желание "быть" или "не быть" в любой форме - один из корней сансарического существования.

[GK]

Ник, Хуанди:

Думаю, что все эти споры между идеалистами и материалистами вызваны исключительно приданием важности и значимости только одному аспекту. Объект - субъект существуют только в связке, видимо, это аксиома. Потому было бы неразумно их разделять на воспринимаемое и того, кто воспринимает. Иначе говоря, мир и реален и одновременно иллюзорен. При таком подходе можно воспринимать феномены такими, какими ты их воспринимаешь, не рассуждая о том, истинны они или иллюзорны, что опять же предполагает перекос в одну сторону.

[GK]

Хотел бы еще сказать о другой вещи, на которую, думается, следовало бы обратить внимание. Разделенный взгляд на феномены порождает чувство собственной значимости, "я", всякого рода отождествления и привязанности. Чтобы иметь под собой основу, для продления себя во времени, это чувство "я" отождествляет себя с материальными вещами, с семьей, определенной профессиональной или социальной группой, религией или традицией, а также со ЗНАНИЕМ. Помните, "Знание - сила"? При отождествлении себя с чем-либо появляются привязанности, придание важности и первостепенности объекту отождествления и привязанности. Чтобы видеть мир "чистым взглядом, необходимо осознание самого факта зависимости от знаний. Если ты понимаешь, что знания (например того, что ты не ничто, а "критический идеалист" или "материалист", или "буддист") являются главным обуславливающим фактором, то само это понимание этого факта освобождает от этой зависимости. И в этом случае знание приобретает совсем иное "качество", не как что-то значимое само по себе.

[Nick]

<<похоже Вы в самом деле не понимаете>>
Осталось выяснить, стоит ли за Вашим пониманием моего непонимания самобытие, т.е. насколько оно целепологающе. В этом моя позиция.
Возможно и вы , и я говорим умные мысли, но рождается ли из этого взаимопонимание?
И в этом моя позиция.

ГК,
Есть еда, а есть культ еды. Но виновата ли вилка в нашем чревоугодие?
Так ты борешься с привязанностью к знанию, или с самим знанием?

[Nick]

Huandi,
прочитал в "телевизоре", что всё что Вы пишите  и читаете, полностью и абсолютно обусловлено Вашей индивидуальной кармой (интересно, откуда она взялась?). Соответсвенно, что бы Вы не прочитали в постингах, будет понято только в рамках частной кармы, т.е Вам позволено видеть только знакомые идей и концепции. Мне остаётся только посочувствовать.