Стул

[Dzenych]

Все в порядке, Дзеныч, всему свое место. Рассуждения о пустоте тоже пусты, хоть и содержат много слов

В абсолютном понимании у слова "пустота", как единственном из всех, отсутствует даже смысл. За этим словом нет ничего. Так о чём здесь возможны рассуждения? О самих себе, любимых?
Вот говорят: то пусто, это пусто. Но это чушь, честно говоря, т.к. это лишь знания, а на уровне знания вещи, рассуждения и т.д. не могут быть пусты, ибо у них есть содержание, признаки и т.д., а у этого всего, в свою очередь, есть причины, следствия... Даже у пустоты в данном случае возникают признаки  :lol: Поэтому Пламен сказал правильно, что всё вещи, рассуждения и т.п., пусты до того, как они сознаются. Осознанные - они пустыми более никогда не будут, лишь могут быть объявленны таковыми на уровне знания, что абсолютно бесполезно и приводит лишь к смущению умов.
У понятия пустоты есть только одно, чисто практическое предназначение - правильная позиция практикующего йогина. В этом случае значение этой концепции бесценно и именно с этой стороны можно её рассматривать, сравнивать с иными концепциями и т.д.

Попутно вспомнилось, что когда-то я говорил на старом ВС, что практиковать постоянную осознанность - это пустая трата времени, что истина в "промежутке" меж неосознанностью и осознанностью. Ведь именно здесь, в этом молниеносном превращении, мгновение ясного восприятия как таковое. Именно здесь надо "зависнуть" меж миров, и именно отсюда осознание не должно покидать это прибежище и не должно возникать более нигде. Так вот, утверждение Пламена лишь лишний раз подтвердило это.

[Nick]

Для справки:
АПОФАТИЧЕСКАЯ ТЕОЛОГИЯ (от греч. apophatikos - отрицательный) - стремится выразить сущность абсолютного потустороннего бога путем последовательного отбрасывания ("отрицания") всех относящихся к нему определений как несоизмеримых с его природой. Разрабатывалась Григорием Нисским и в "Ареопагитиках", в средние века - Николаем Кузанским. Часто дополнялась катафатической теологией, однако считалась более совершенным путем познания бога.

[ddd]

Все гораздо проще, если в будизме нет самосущих вещей, а идя в темноте, я натыкаюсь на косяк и падаю, тогда (через некоторое время) я понимаю что некоторые мои выводы преждевременны и что я имею дело с природой ума.

Отсутствие самосущих вещей, автоматически включает механизм пустоты, кто-то называет это йогической практикой.

Но Буда сказал, что удел человеческих существ это редкий по своей возможности шанс, который по простой глупости человеком обычно не используется, но от которого невозможно так просто отмахнуться!

Сансара пуста, вот что значит ПУСТОТА.

[Dzenych]

Пустоты нет. Не-пустоты нет. Пустого нет...

Что-то, не может быть пустотой или пустым, ибо оно уже само по себе, что-то. Пустота чего либо - ересь ума. Пустой может быть только сама пустота, но абсолютной пустоты нет, ибо она абсолютна. А если нет пустоты, то относительно чего возникнет что-либо пустое или не-пустое? Следовательно ни того, ни другого, нет.

[Nick]

Поскольку большиство признают, что пустота относиться к йоге (психологии), предлагаю рассмтреть этот аспект. Что делает ум пустым?
Дзеныч,
совершенно согласен с "промежутком". В тибетской йоге (согласно книги Венца) есть такая медитаци с ключевой мыслью - прошлого уже не существует, будущего ещё не существует. Так что давайте поищем пустоту в этой щёлке (типа помедитируем :wink: )

[ddd]

Dzenych,
вы глубоко заблуждаетесь, но беда в том что вы продолжаете упорствовать в своем неведении! Чтобы решиться на представление о пустоте пустого пространства , необходимо взрастить ЧЕТЫРЕ БЕЗМЕРНЫХ , а начать надо с ОТВРАЩЕНИЯ  к явлениям сансары. Ну что ваджрный брат , слабо это сделать? Если не верите мне , спросите у своего гуру.

[Nick]

ddd,
<<Чтобы решиться на представление о пустоте пустого пространства , необходимо взрастить ЧЕТЫРЕ БЕЗМЕРНЫХ , а начать надо с ОТВРАЩЕНИЯ к явлениям сансары.>>
А почему это надо? Кому это надо? И почему предпологается, что Дзеныч уже не прошёл эти ступени?

[Dzenych]

Dzenych, вы глубоко заблуждаетесь, но беда в том что вы продолжаете упорствовать в своем неведении! Чтобы решиться на представление о пустоте пустого пространства , необходимо взрастить ЧЕТЫРЕ БЕЗМЕРНЫХ , а начать надо с ОТВРАЩЕНИЯ к явлениям сансары.

Друг мой, пространство - это уже не пустота, даже если оно ничем не заполненно. Моя позиция такова, что я не занимаюсь культивированием пустоты ни в вещах, ни в их отсутствии. Постараюсь это объяснить: Во внешнем - пустоты нет. Во внешнем, стул - это стул. И стул не может быть пустым: он от и до заполнен стулом. Во внешнем, пространство не может быть пустым - оно от и до заполненно пространством и т.д. Поэтому я не занимаюсь поисками и рассуждениями о том, чего нет...
Но что же с пустотой? Может пустота во внутреннем? Но... Если это так, то внутреннего даже несуществует. Догадываетесь почему? Потому, что ничего внутреннего невозможно найти - истинная пустота настолько пуста, что её самой нет абсолютно! А если нет внутреннего, то что можно сказать о внешнем? Является ли внешнее, внешним на самом деле?...

Поэтому может вам сначала с самим собой разобраться, а потом заблуждающихся на путь истинный наставлять, а то я, чесное слово, совсем не понял: а для чего надо взрастить эти безмерные, если и без них, и с ними, стул - это просто стул? И почему я должен испытывать отвращение к стулу?

[ddd]

Dzenych,
было бы весело , если бы не было так грустно, но тоску мы бодхичиттой развеем, а вот что делать свашим ответом не знаю?
Стул - это просто стул.
А пустота - это только пустота.Так что же мы тут обсуждаем? Мы обсуждаем обсуждение и т. п.
Если это процедура остановки ментальной активности, шаматха - нет возражений.
Если это умстенная позиция, ментальная медитация со свойствами или без них - пожалуйста, нет возражений.Тогда пустота - это только отсутствие качеств (что невозможно, как вы сами понимаете) или определений вещи среди других вещей.
Словом на каждого мудреца довольно простоты.Есть мудрец - есть глупец.

Я к тому и вел разговор, что с таких позиций говорение о пустоте - это всего лишь говорение.Но пустота для меня это часть татрической практики, но можно сказать и моего существования, которая в силу многих причин порождает все видимые образы и мысли.Это женская часть любого существа, внешняя, внутренняя и тайная.
Насчет наставлений это вы зря! Я просто проверял некоторые свои догадки.

[Dzenych]

Я же сказал уже, что не культивирую пустоту и уж тем более, не занят её разглядыванием ни в вещах, ни в качествах, ни в отсутствии вещей или отсутствии качеств.
И если для вас, пустота, это часть практики, то я не могу сказать тоже самое. Мне негде взять для практики то, чего нет. Иначе говоря, как я могу быть частью практики для самого себя, если я, себя ни познать, ни найти не могу? В этом мире лишь я сам - реальная пустота, а всё остальное очень даже полненькое.

Вот я вам и посоветовал вполне серьёзно: разберитесь с собой вначале, а практиковать тантру-мантру всегда успеется. А то вот говорите "моё существование", "моя практика", "женская часть". А часть - это чья? А моё - это чьё?  Почек-печень-селезёнка-руки-ноги-головы? И зафиг этому мешку с костями вся эта практика, если с самого рождения каждый его шаг - это шаг к могиле? Ну пусть что-то там порождает образы и мысли, но куда, к кому всё это стекается?

Кстати, в догадках можно не пребывать: я ничего не скрываю, всегда можете спросить прямо и открыто.

[Nick]

Дзеныч,
может Вы более подробно расскажете о переходе от неосознанного к осознанному в отдельмом треде? Этот переход есть то, что можно назвать здесь и сейчас (мне так думается).

[GK]

Ник, если и может идти речь о каком-то переходе, то это переход от осознанности к неосознанности

[Nick]

ГК, а между ними существует разница?

[GK]

Если нет разницы, о каком переходе может идти речь?

[ddd]

Dzenych:всегда можете спросить прямо и открыто.

Благодарю вас за предложение, спрашиваю:какой традиции вы придерживаетесь, если все практики вами отрицаются (или не все)?
Чтобы разобраться с собой вы прибегаете к образу надвигающейся старости и смерти.
Но ведь пресловутая пустота и отвращение к страданиям сансары имеют ту же самую причину.Может быть вы просто не разобралист в пылу борьбы, что я и вы повторяем одни и те же самые слова, но только позиции у нас отличаются.
С позиции практики - эта жизнь как бы закончена, но мы продолжаем использовать уникальный шанс. не для того чтобы кому-то что-то доказать, а потому что просто нет другого выхода - возврат к забвению в сансаре невозможен!Это позиция труса и может привести к весьма плачевному результату.
Вот так вот без лишней веры и надежды каждый продолжает свою игру, уже не уповая на свое детское я.
Будем надеяться с отвращением к страданиям сансары я чуточку прояснил свою позицию.
Насчет четырех безмерных (любви, сострадания, радости и равноприятия) мне трудно вам что-либо обьяснять потому-что занятая вами позиция не конструктивна.

[Nick]

ГК,
<<Если нет разницы, о каком переходе может идти речь?>>
о переходе когда стул ещё не стал словом стул.

[Dzenych]

ddd:
Что касается традиции, то отвечу так: Если у меня в уме возникают вопросы, я обращаюсь за ответами к дзен. А по сути, имея дело с источником всех традиций абсолютно нет возможности идти за чем либо.
Что касается образов и т.д., то я использую не только эти, но и другие различные образы: начиная с ослов и баранов(не в плане личностей, конечно, а в смысле привязанностей) и кончая смертью и пустотой. Но с чего вы взяли, что я разбираюсь с собой? В отношении себя я сказал достаточно в "Сутре противоположного берега."
Что касается практики, то меня не интересует практика отрицания настоящего момента и в живых мертвецов я не играю.
А что касается обвинения в неконструктивности позиции, то откуда мне взять конструктивность, если самого себя взять неоткуда? Вот вы себя откуда берёте? Относительно объектов? Так это временно...
Моя позиция в том, что сознания, как такового, нет. Есть лишь отражение его, природой и поэтому, чтобы познать самого себя в истине, не надо быть тем, что отразилось, а реально пробудится тем, что по своей сути ничем не является, а вернее сказать, ещё ничем и никем не стало.
Вот вам и практика недеяния и понятие пустоты, как часть этой практики...
Помоему, всё предельно чётко и ясно. Что конкретно вас так смущает?
----------------------------------

Nick:

Дзеныч, может Вы более подробно расскажете о переходе от неосознанного к осознанному в отдельмом треде? Этот переход есть то, что можно назвать здесь и сейчас (мне так думается).

Интересная мысль. Я обязательно открою этот тред, как только сформулирую тезисы для обсуждения.

[Dzenych]

ГК, не пока стул не стал словом, а пока ты не стал стулом...

[ddd]

Dzenych:Если у меня в уме возникают вопросы, я обращаюсь за ответами к дзен.

За ответом к дзен..., я так понимаю у вас есть наработанный жизненный (дзеновский) опыт, который, как я понимаю, в целом позитивен.
Просто в моей практике (ваджраянской предварительной практике) эта наработка зовется бодхичиттой.
насчет источника всех практик я согласен, когда я прибываю в "хорошем" состоянии, мне удается без труда обьединять все традиции; иногда это происходит во сне, иногда в медитации.

Не имея мотива сообщения и не преследую какую-то цель в дискуссии, трудно вести обсуждение,...но опираясь  на известные материалы (традиции) возможен конструктивный диалог.Тогда можно обойтись без постоянного употребления "я и мое".

"Меня не интересует практика отрицания настоящего момента и в живых мертвецов я не играю."

Эгоизм я пытаюсь отрицать, но часто бывает что он берет надо мной верх, старые привычки сильны, а новые еще "в работе". Как я понял дзен - это просветленное состояние ума, вне концепций и умопостроений.

Если меня что-то и смущает то, только моя самонадеянность.

[Dzenych]

...Тогда можно обойтись без постоянного употребления "я и мое".

Если за окном идёт снег, то почему вам в голову не приходит говорить: "Снег, я прекрасно могу обойтись и без тебя".  "Я" и "моё" - это просто снег. Равноприятие, знаете ли...
Исходите из того, что ваше сознание и сознание собеседника - это два зеркала. Этого достаточно для самого конструктивного диалога.

Эгоизм я пытаюсь отрицать, но часто бывает что он берет надо мной верх, старые привычки сильны, а новые еще "в работе". Как я понял дзен - это просветленное состояние ума, вне концепций и умопостроений.

Ум, говорите? Привычки, эгоизм?...
Снег, просто снег...
Дзен - это не "без снежинок". Это "меж снежинок".