Dharmakirti - Logical Issues | Логические казусы Дхармакирти

[Nick]

1. Всякому достижению человеком цели предшествует правильное познание – поэтому-то оно исследуется (в настоящем сочинении).

Давайте внимательно прочтём это предложение:
Человек это не познание, и изначально не обладает правильным познанием, и чтобы его достичь (как цель) первоначально он должен "приобрести" правильное познание. (Если бы человек изначально обладал правильным познанием, то нечего было бы городить огород.)

Таким образом в качестве самой изначальной цели человек должен выбрать первую цель - обрести правильное познание.
Что же из этого следует - человек не обладает правильным познанием, но собирается его обрести (например, изучив труд Дхармакирти), но ведь он ещё не обладает правильным познанием и поэтому никогда не достигнет цели - правильного познания.
Вывод: первоначальная посылка ложная, а значит и весь труд Дхармакирти будет страдать от этого, т.е. не приведёт к достижению цели - правильному познанию.

На эту ошибку указывал и Гегель восторженным почитателям Канта.
Вот цитата которую я уже приводил (но не все, видимо, внимательно читают)

Примечание. Одно из основных положений критической философии состоит в том, что, прежде чем приступить к познанию бога, сущности вещей и т. д., должно подвергнуть исследованию саму способность познания, чтобы убедиться, может ли она нам дать познание этих предметов, следует-де познакомиться с инструментом раньше, чем предпринимать работу, которая должна быть выполнена посредством него; если этот инструмент не удовлетворителен, то будет напрасен потраченный труд. Эта мысль казалась такой убедительной, что вызвала величайшее восхищение и всеобщее согласие, так что познание, отвлекшись от своего интереса к предметам и перестав заниматься ими, обратилось к самому себе, к формальной стороне. Если, однако, не обманывать себя словами, то легко увидеть, что, в то время как другие инструменты могут быть исследованы и оценены иным способом, чем посредством выполнения той работы, для которой они предназначены, исследование познания возможно только в процессе познания и рассмотреть так называемый инструмент знания значит не что иное, как познать его. Но желание познавать прежде, чем приступить к познанию, так же несуразно, как мудрое намерение того схоластика, который хотел научиться плавать прежде, чем броситься в воду.

Я специально выделил важные моменты, чтобы показать, на каких этапах возникает "неправильное познание".

Можно было бы ещё углубиться в размышления о том, как человек обнаружит цель, до того как имеет о ней познание.

[Пламен]

Ник, обретение правильным познанием не является целью человеческой жизни. таких целей в индийском культурном регионе - три или четыре. В первом случае общая человеческая телеология (purusartha) называется trivarga (artha, dharma, kama), а во втором случае - caturvarga (plus moksa).

Правильное знание является средством достижения той или иной человеческой цели, но целю в себе. Даже заядлые эпистемологи и логики Ньяя понимали это и говорили, что цель познания и логики - самартхья (успешная деятельность), откуда, кстати, это положение и перекочевало в буддистскую логику.

В лучшем случае правильное познание является упаварга (upavarga) - подчиненной, инструментальной целью. Хотя, должен признаться, в силу иллюзорности основных целей, для разумных людей, понявших эту иллюзорность, единственно реальной целью остается правильное познание. Оно содержит в себе все - и богатство, и дхарма, и любовь, и в конечном итоге освобождение.

[Sadhak]

Я понимаю это так, что для "для разумных людей, понявших эту иллюзорность" - целей просто не существует. Они подобны "сухому листу, что гонит ветер"... Так выглядит для меня конечное понимание.

[КИ]

Что же из этого следует - человек не обладает правильным познанием, но собирается его обрести (например, изучив труд Дхармакирти), но ведь он ещё не обладает правильным познанием и поэтому никогда не достигнет цели - правильного познания.

Не утверждается, что правильное познание это нечто, что обретается только после знания о том, что такое правильное познание. Мышление дано человеку в этой жизни с первого дня его существования и даже младенец способен достигать цели првильным умозаключением - он тянется к груди и получает молоко. Это пример из этой книги.

Но желание познавать прежде, чем приступить к познанию, так же несуразно, как мудрое намерение того схоластика, который хотел научиться плавать прежде, чем броситься в воду.

Это практически тот же спор про освящающую себя лампу, так как познание и сансарное сознание почти синонимы. Йогачары считают, что сознание способно себя осознавать. Гегель же как бы занимает позицию мадхьямаков (тоже буддистов, кстати). У Дхармакирти же мы находи третий вид восприятия - самосознанность, который наравне с другими является чувством, а не мышлением. (Второй вид восприятия - с уже наложенным мышлением, то есть восприятие готовой чашки). Следовательно, кроме данности познания в умозаключении, мы еще имеем и его чувственную данность(В первый вид познания - чувственное, входят все шесть, в не только пять) и осознанность (третий вид Дхармакирти). Примерное объяснение, но не толкование, на современный лад - шестое чувство это ощущение работы мозга.

[КИ]

Даже если вдруг мы не можем исследовать познание данного момента, нам ничего не мешает исследовать прошлые моменты, так как они даны нам через работу манаса и познание вообще, так как мы имеем о нем вполне определенное представление и можем исследовать его опытно. Аргумент с проверкой другими инструментами не действителен, так как не доказано, что обязательно и всегда нужно иметь другой инструмент. Мы вполне можем проверить адекватность работы инструмента достоверностью результатов его работы, то есть через способность приводить к цели. В качестве примера GPS-навигатор. Мы можем убедиться в его работоспосности найдя нужное нам место, и не прибегая к другим инструментам.

[Zangezi]

Что же из этого следует - человек не обладает правильным познанием, но собирается его обрести (например, изучив труд Дхармакирти), но ведь он ещё не обладает правильным познанием и поэтому никогда не достигнет цели - правильного познания.
Вывод: первоначальная посылка ложная, а значит и весь труд Дхармакирти будет страдать от этого, т.е. не приведёт к достижению цели - правильному познанию.

Вывод очень сильный, и потому легко опровержимый, достаточно сказать:
"Человек изначально обладает правильным познанием, ему это нужно лишь осознать (припомнить, логически доказать,
интуитивно почувствовать...)" © "метафизики всех времён и народов".
Что касается Канта, то лучше всех его защитил от рационалиста-Гегеля Хайдеггер, когда указал, что для Канта познание - это прежде всего созерцание, а чистое созерцание как трансцендентальная способность воображения  есть транс-цензус, перешагивание через самого себя, т.е. возможность познания прежде познания. Таким образом, даже ничего не зная, человек уже многое, благодаря своему пред-знанию, знает, причём это осуществляется не случайным и недостоверным способом, но принадлежит существенному строю самого познания как трансцензуса. Поэтому познавать до того, как ответишь на вопрос "что есть познание" не только можно, но и должно, ибо познание не начальная или конечная точка перехода (что мы уже знаем и что можем узнать), но сам этот переход.

[Nick]

В самом деле, когда автор говорит, что в настоящем сочинении должна быть исследована (теория) правильного познания, которое обусловливает целесообразную деятельность человека, то он (этим самым) высказывает, что правильное познание составляет содержание настоящего произведения, цель его есть исследование (по теории познания), а само оно является (самым подходящим) средством для такого исследования.

Из этого следует, что целью труда Дхармакирти является правильное познание.

Не утверждается, что правильное познание это нечто, что обретается только после знания о том, что такое правильное познание. Мышление дано человеку в этой жизни с первого дня его существования и даже младенец способен достигать цели правильным умозаключением - он тянется к груди и получает молоко. Это пример из этой книги.

Вопрос стоит по другому: Может ли читающий понять труд Дхармакирти, если он не обладает правильным познанием? Если он изначально обладает правильным познанием о правильном познании, то изучение труда не имеет смысла. У Дхармакирти нет никакой надежды, что тот кто не имеет правильного познания поймёт его труд, а тот кто и так его имеет - не будет читать, согласно его же словам. Попахивает лукавой упаей. Обратите внимание, что я рассматриваю именно обоснование чтения данного труда (труда Дхармакирти), и ещё не приступил к исследованию содержательной части, поэтому оставил за бортом пример с GPS.

"Человек изначально обладает правильным познанием, ему это нужно лишь осознать...

В этом случает слова Дхармакирти звучали бы так
1. Всякому достижению человеком цели предшествует (не правильное познание, а) осознание им, что он обладает правильным познанием. – поэтому-то оно исследуется (в настоящем сочинении).
И тогда весь смысл труда приобретает совершенно иной цвет.

перешагивание через самого себя, т.е. возможность познания прежде познания.

Насколько я понимаю, то здесь используются два разных смысла "знать прежде познания", но тогда познание просто вынесено за скобки, а это свершенно иной статус чем мышление. Если Вы обладаете такой способностью, то можете взирать с высока на те глупости которыми мы занимаемся. Но мне кажется, что сначала воспитание культуры мышления (за что ратовал Гегель), а уж потом появиться возможность понять прав ли Кант, или просто выдаёт желательное за действительное, а мы ему верим - уж очень сладостно звучат его слова.
Ещё один логический казус в том же самом утверждении Дхармакирти. Придерёмся к слову "всякому" (насколько я понимаю - любому).
Если нам удастся обнаружить, что человек достиг цели не обладая правильным познанием, то опять же следует задуматься о чём же на самом деле писал Дхармакирти.
Человек идёт и вдруг у него заболел живот (аппендикс расшалился), он хочет, чтобы боль прошла, но теряет сознание, а когда очнулся, оказалось, хорошо сработала скорая помощь и хирургия - аппендикс удалён, боль прошла. Человек не обладал правильным знанием, но достиг цели.
Ну и наконец, просангика:
тот у кого нет цели, всегда обладает правильным знанием. (Это я о себе конечно   )

[КИ]

Из этого следует, что целью труда Дхармакирти является правильное познание.  Может ли читающий понять труд Дхармакирти, если он не обладает правильным познанием?

Вы делаете ложный вывод, что если нечто исследуется и к чему-то стремятся, то этого нет до этого. Я уже привел пример с однодневным младенцем. Еще пример: бегун тренируется чтобы бегать, но из этого не следует, что он не умел вообще бегать до этого.

В этом случает слова Дхармакирти звучали бы так
1. Всякому достижению человеком цели предшествует (не правильное познание, а) осознание им, что он обладает правильным познанием. – поэтому-то оно исследуется (в настоящем сочинении).

Осознание, сознание(виджняна), познание и знание (джняна) для Дхармакирти синонимы.

Человек не обладал правильным знанием, но достиг цели.

В данном случае человек ничего не достигал. Цели достигли врачи, которые обладали правильным знанием. Не надо путать объект с субъектом - аппендикс удалили врачи, а не "упавший".

[КИ]

to Zangezi

Чем хороша буддийская философия, это тем, что обретение чистого знания тождественно обретению природы Будды, со всеми прилагающимися бонусами .

[Nick]

Вы делаете ложный вывод, что если нечто исследуется и к чему-то стремятся, то этого нет до этого.

Нет, это Дхармакирти делает ложную посылку, потому что если человек уже обладает правильным знанием, то это не может быль целью его труда.

В данном случае человек ничего не достигал. Цели достигли врачи, которые обладали правильным знанием. Не надо путать объект с субъектом - аппендикс удалили врачи, а не "упавший".

Человек достиг цели которую желал - избавился от боли, а врачи достигли своей цели - удалили апендикс. Так что я ничего не перепутал.
А теперь, братья монахи, покажу вам в чём ошибся наш собрат: он поставил причину в зависимость от следствия, явно разделив, а если следствие ещё не определено, то и причина не будет явной.
Его слова должны были звучать так (на мой неискушённый взгляд):
Я собираюсь исследовать правильное познание, так как полагаю (согласно учению моей школы), что в основе достижения цели лежит именно правильное познание.
Кстати, "правильное познание" исследует и Гегель в двух логиках. Вот как начинается малая логика.

§ l
       Философия лишена того преимущества, которым обладают другие науки. Она не может исходить из предпосылки, что ее предметы непосредственно признаны представлением и что ее метод познания заранее определен в отношении исходного пункта и дальнейшего развития. Правда, она изучает те же предметы, что и религия. Философия и религия имеют своим предметом истину, и именно истину в высшем смысле этого слова,— в том смысле, что бог, и только он один, есть истина. Далее, обе занимаются областью конечного, природой и человеческим духом, и их отношением друг к другу и к богу как к их истине. Философия может, следовательно, предполагать знакомство с ее предметами, и она даже должна предполагать его, так же как и интерес к ее предметам, хотя бы потому, что сознание составляет себе представления о предметах раньше, чем понятия о них, и, только проходя через представления и обращая на них свою деятельность, мыслящий дух возвышается к мыслящему познанию и постижению посредством понятий.
      Но когда приступают к мыслящему рассмотрению предметов, то вскоре обнаруживается, что оно содержит в себе требование показать необходимость своего содержания и доказать как самое бытие, так и определение своих предметов. Таким образом, оказывается, что первоначального знакомства с этими предметами, даваемого представлениями, недостаточно и что бездоказательные предположения или утверждения недопустимы. Вместе с этим, однако, обнаруживается затруднение, которое состоит в том, что философия должна ведь с чего-то начать, между тем всякое начало как непосредственное составляет свою предпосылку, вернее, само есть такая предпосылка.

[Zangezi]

Обратите внимание, что я рассматриваю именно обоснование чтения данного труда (труда Дхармакирти), и ещё не приступил к исследованию содержательной части, поэтому оставил за бортом пример с GPS.

В таком случае пусть обоснованием к чтению послужит ваше желание убедиться, что вы-таки обладаете правильным познанием, ведь если таким серьёзным учёным написан такой серьёзный труд, значит, здесь всё не так очевидно  :wink:

тогда познание просто вынесено за скобки, а это свершенно иной статус чем мышление. Если Вы обладаете такой способностью, то можете взирать с высока на те глупости которыми мы занимаемся.

Познание не выносится за скобки, но ему предпосылается некоторый априорный горизонт, который и делает само познание возможным. Иначе даже самые простые вопросы типа: как человек мог изобрести двигатель внутреннего сгорания или лампу накаливания, если он их до этого в глаза не видел, будут ставить нас в тупик.
А "взирать свысока" - это или высокомерие низких, или добродетель возвысившихся, мы же здесь всего лишь скромные любомудры, как можем назвать кого-то глупым?  

[КИ]

Нет, это Дхармакирти делает ложную посылку, потому что если человек уже обладает правильным знанием, то это не может быль целью его труда.

Вы просто продолжаете повторять уже опровергнутый тезис. Как не стыдно?

Человек достиг цели которую желал - избавился от боли

Нет. Человек сделал ложный вывод, что он достиг цели. Это подобно тому, как если мы хотим чтобы разошлись облака и они действительно в конце концов расходятся, посчитали бы достижением нами цели.

Насчет цитаты из Гегеля. Можете коротко изложить ее смысл и объяснить с каким именно утверждением Дхармакирти она соотносится?

[Nick]

В таком случае пусть обоснованием к чтению послужит ваше желание убедиться, что вы-таки обладаете правильным познанием, ведь если таким серьёзным учёным написан такой серьёзный труд, значит, здесь всё не так очевидно

Однако нам не следует попадать в зависимость от громкого имени, ведь правильное познание Дхармакирти не заменит нам своего собственного, не так ли?

Познание не выносится за скобки, но ему предпосылается некоторый априорный горизонт, который и делает само познание возможным.

А априорный горизонт это познание или где?

Вы просто продолжаете повторять уже опровергнутый тезис. Как не стыдно?

Пусть Пламен рассудит. Я считаю, что Вы просто неспособны согласиться с мнением которое противоречит Вашему собственному и не собираюсь с пререкаться по таким мелочам.

Нет. Человек сделал ложный вывод, что он достиг цели. Это подобно тому, как если мы хотим чтобы разошлись облака и они действительно в конце концов расходятся, посчитали бы достижением нами цели.

Вы поставили цель в зависимость от правильного познания. Пусть рассудят судьи.

Насчет цитаты из Гегеля. Можете коротко изложить ее смысл и объяснить с каким именно утверждением Дхармакирти она соотносится?

Это Ваши проблемы правильного познания Гегеля, но я пишу не только для Вас.

[КИ]

Я считаю, что Вы просто неспособны согласиться с мнением которое противоречит Вашему собственному и не собираюсь с пререкаться по таким мелочам.

Я привел простые примеры, иллюстрирующие ошибки Вашей логики и если Вы не беретесь опровергать их или показывать неприменимость к данной ситуации, то тем самым просто признаете свое поражение.

Вы поставили цель в зависимость от правильного познания.

Не цель, а достижение цели

Это Ваши проблемы правильного познания Гегеля

Если бы я стал пытаться оспаривать Гегеля с помощью буддийской логики, то ее перевод на язык Гегеля был бы моей первоочередной задачей, согласны? Вы находитесь в тех же условиях, поэтому с Вашей стороны было бы очень любезно объяснить текст.

[Zangezi]

Однако нам не следует попадать в зависимость от громкого имени, ведь правильное познание Дхармакирти не заменит нам своего собственного, не так ли?

Безусловно, поэтому моё предложение было полностью прагматичным...

А априорный горизонт это познание или где?

Пример: вам попадается в руки дощечка, испещрённая совершенно не виденными вами прежде значками. Насколько же правильной покажется вам ваша догадка о том, что вы имеете дело с неизвестным вам алфавитом и языком, что этот текст содержит вполне определённый смысл, что он был адресован кому-то, кто мог понять его, и что, наконец, он может быть произнесён вслух, сокращён, дополнен и т.д.? Априорные горизонты - это, если угодно, ваши контексты, смысловые поля, определяющие направление вашего опыта. Неграмотный же дикарь не увидит в дощечке ничего из вышеказанного.

[Пламен]

Человек изначально обладает правильным познанием, ему это нужно лишь осознать...

Я бы переформулировал это положение так:

Человек означально обладает истинным познанием, ему нужно лишь вспомнить о нем.

Именно это, мне кажется, имеется в виду в знаменитой формуле "правильное памятование" (samyak smriti), а не те разрозненные методические шажки, которые в Тхераваде приняли название сатипатханы. Осознавать каждое свое атомарное действие не является целью в себе, а представляет собой лишь средство для достижения большой цели вспоминания о собственной истинной природе.

Дхармакирти не это имеет в виду. Целью его эпистемологических трудов является не постижение окончательной истины (она дается в непосредственных актах созерцания единичных сущностей), а формы правильного мышления. Следовательно речь идет не о содержательной истинности познания, а об его формальной правильности.

[КИ]

Вполне очевидно, что читтаматра сама-по-себе, уже в главном философском постулате, несет огромный сотериологический потенциал. Также уже с первых строк комментария Дхармоттары к Ньяя-Бинду очевидна йогачарность текста (познание объекта и есть сам объект, грубо говоря). Именно то, что в казалось бы чисто логическом трактате легко находятся основания для сотериологии, и делает это учение таким примечательным. Оказывается, чтобы быть йогом, совсем не надо декларировать существование Бога-творца, Самосущего Атмана или трех тел Будды, а достаточно просто исследовать наше познание.

[Nick]

Я привел простые примеры, иллюстрирующие ошибки Вашей логики и если Вы не беретесь опровергать их или показывать неприменимость к данной ситуации, то тем самым просто признаете свое поражение.

Как Вам будет угодно   Только Вам, как лицу заинтересованному, не дано право, выносить такие решения. Пусть читающие сами определяться, или Вы не доверяете их правильному познанию?  :twisted:

Насколько же правильной покажется вам ваша догадка о том, что вы имеете дело с неизвестным вам алфавитом и языком, что этот текст содержит вполне определённый смысл, что он был адресован кому-то, кто мог понять его, и что, наконец, он может быть произнесён вслух, сокращён, дополнен и т.д.?

Если в табличке что-то конкретное, то какими бы ни были мои личные смысловые установки, то я должен получить однозначный ответ в рамках заданной погрешности, иначе это будет не познание, а фантазии на тему собственных "галлюцинаций".

Целью его эпистемологических трудов является не постижение окончательной истины (она дается в непосредственных актах созерцания единичных сущностей), а формы правильного мышления.

Так я критикую формы: то что должно стать выводом Дхармакирти ставит в основание. Мой опыт не позволяет принять на веру его слова.
P.S. Люди дано уже научились делегировать право правильного познания другим, и для достижения цели пользуются "чужим" правильным познанием (я вполне доверяю городскому транспорту помогающему мне достигать поставленных целей). Поэтому использование слова "человек" - некорректно.

[Nick]

Человек изначально обладает истинным познанием, ему нужно лишь вспомнить о нем.

Так говорил и Платон, (а Гегель его "прояснил"). Но ведь это ничего не решает: какая разница между тем, будем ли мы заново учиться познанию или вспоминать его?

[КИ]

Только Вам, как лицу заинтересованному, не дано право, выносить такие решения.

А разве я заинтересован? Если так, то я могу еще много аргументов высыпать. И сколько же Вы будете мне должны за проигрыш?