Dharmakirti - Logical Issues | Логические казусы Дхармакирти

[Nick]

Это уже, простите, демагогия. Кто обладет куском хлебы - рука или человек? или столовая, где его бесплаптно кормят? Понятие "обладания" в таком смысле вообще рассматривать абсурдно.

Так это и не мой вывод. Но как бы там не было, мы не можем доказать, что ребёнок обладает правильным познием.

Опыт - это и есть "я", зарегистрированные памятью и разложенные по полочкам наименований прошлые переживания.

Совершенно верно, познаваемое как настоящее по определению противоречит прошлому (опыту), только нет смыла приравнивать ценность опыту, самому опыту, ценность это "я", а опыт это поездка на работу, чтение книги т.д.

[КИ]

//Xia-Ren полагание внешнего объективного мира вещей является частью правильного мышления //

Это является полным заблуждением и совершенно неправильным мышлением (не Ваше мнение, а такое "полагание"). Максимум, можно говорить о внешнем бытии атомарной материи, которая познается. Это хотя бы более-менее согласуется с опытом. Полагание внешнего бытия "объективного мира вещей", то есть именно навиный реализм, разумеется не есть что-то разумное. Другое дело, если мы говорим о нашем представлении реальности, своеобразной карте мира, в котором мы живем, но это уже никакое не "внешнее". Но реализм потому и реализм, что считает реальными объекты вне нашего сознания. В самой своей криминальной форме, для реализма реальны не только атомы, но и вещи вообще, например стул, гордость, любовь, протон и т.п.

[GK]

Ник, поездка на работу - это поездка на работу. Зачем приплетать ко всему этому всякие понятия типа "опыт", "цель" и прочее? Все это только создает лишние проблемы. Понимаешь, о чем я? Ничего не значащие концепции привязываются к тому, что и так-то в абсолютном смысле не имеет никакого наименования, и все еще более усложняют. Сначала мы назовем поездку на работу "опытом", а потом, забыв уже о самой поездке, будем  крутить в мозгах концепцию опыта как нечто самосущее и манипулировать им в полном отрыве от того, что она изначально нами обозначала.

[КИ]

//мы не можем доказать, что ребёнок обладает правильным познием. //

Я не знаю, что Вы называете правильным познанием, наверняка это термин из какой-то интересной книжки про западную философию. Но тем, что названо эти термином в перевода Щербатского и очень подробно разьясняется, ребенок несомненно обладает. Иначе он был бы не способен хоть сколько-нибудь адекватно реагировать на окружающую действительность. Способность к целесообразному действию и правильное познание связаны своим терминологическим определением в данной логике, а не являеются некими самосуществующими фактами, связь между которыми необходимо установить.

[Nick]

Сначала мы назовем поездку на работу "опытом", а потом, забыв уже о самой поездке, будем крутить в мозгах концепцию опыта как нечто самосущее и манипулировать им в полном отрыве от того, что она изначально нами обозначала.

Возможно смысл как раз в том, чтобы обнаружить концепции, которые, как нам кажется, отсутствуют, но на самом деле просто скрыты. Можно отказаться от того, что ясно видишь. Большинство людей живёт по концепциям (капитализма, коммунизма, зарабывания денег, отказа от концепций), но даже не знают об этом. В каком-то смысле я город за себя, что признаю факт - я живу по концепции.

Но тем, что названо эти термином в перевода Щербатского и очень подробно разьясняется, ребенок несомненно обладает. Иначе он был бы не способен хоть сколько-нибудь адекватно реагировать на окружающую действительность.

Как играющий роль критика я именно критикую, на основе того, что Дх. говорит о познании и о обладании им. Существует варианты почему ребёнок обладает целесообразной деятельностью без приписывания ему правильного познания. Это пусть он доказывает, что его вариант единственно верный (в математике это называется "необходимо и достаточно").
А вариант мой связан с вашим ответом о камне: вполне возможно, что ребёнок это средство для достижения цели, даже если мы и не видим того, кто использует его.

[КИ]

Мы ведь говорим о ребенке, не как об объекте, а как о субъекте трансцендетального опыта. Хоть мы и делаем эти выводы косвенно, анализируя некоего наблюдаемого нами ребенка. Хотя можем еще просто вспомнить свой опыт.

[Пламен]

То, что Щербатски назвал инстинкт правильным познанием, это его с Дхармакирти проблемы, не наши. Ребенок не может обладать правильным познанием, потому что он, только-что родившийся засранец, еще не дифференцирует себя от окружающего мира. А познание, как известно, возможно только при наличии субъекта и объекта. Даже когда субъект познает СЕБЯ, он делает это при помощи объективации. Безобъектное восприятие возможно только в ниралабмана-самадхи, но утверждать, что ребенок способен к такому махасиддхачеству, по меньшей мере, несерьезно, а если точно - смешно.

[Nick]

Мы ведь говорим о ребенке, не как об объекте, а как о субъекте трансцендетального опыта.

Это в этом случае нам не суждено ничего, кроме просто знания, одного только опыта, и уж никак не познания. С точки зрения трансцендентности этот вопрос вообще лучше не рассматривать, точно таже как и трансцендентальности. В первом случае мы занимаемся глупостями, а во втором - редуцировать правильное познание за ненадобностью, потому что ничего иного нет.

[GK]

Plamen:

Абсолютно верно!

[КИ]

Plamen:// ...ребенок не дифференцирует себя от окружающего мира.

Лично я дифференцировал, хоть и был не меньшим засранцем . Так как есть хочу Я, а титька есть нечто отдельное от этого.

Ник: // ...кроме просто знания, одного только опыта, и уж никак не познания. //

Вы ведь сами писали, что опыт и есть познание. Теперь уже у Вас другой взгляд? Даже правильное познание необходимо редуцировать, так как оно все-таки есть клеша и загораживает бхутататхату.

[Nick]

Это мать достигает цели, а ребёнок как опилки притягивается к магниту. Мы приписываем ребёнку наше полагание цели.
Воторой случай когда человек хочет выиграть в лотерею, выигрывает, но не в результате правильного познания, а СЛУЧАЙНО. Более того, это противоречит его опыту, обычно в лотерею не выигрывают. Да и вообще, вся наука противоречит определению Дхармакирти, так как они открывают то, что противоречит известному до этого - опыту, но не противоречит опыту - научному, поэтому научный опыт и есть познание, когда целью лежит само правильное познание (истина), и в этом случае нет неоходимости редуцировать правильное познание, а только уже известное - опыт. В каком-то смысле редуцирование и есть правильное познание.

[КИ]

//Это мать достигает цели

Ну вот, мать какая-то появилась.

//Мы приписываем ребёнку наше полагание цели.

В каком-то смысле, конечно приписываем. Точно также я приписываю собственное представление смысла, полученое из текста написанного Ником, некоему моему представлению под именем "Ник". И Ник очевидно поступает так же. Но иначе и не может быть, это единственно доступный нам метод познания "других" - через собственное представление.

//Более того, это противоречит его опыту, обычно в лотерею не выигрывают. //

Нисколько не противоречит. Опыт понимается, как  представление о вещах вообще, а не как ложно кстановленные взаимоотношения между ними.

//так как они открывают то, что противоречит известному до этого - опыту//

Если они открыли - то это УЖЕ не противоречит опыту.

//когда целью лежит само правильное познание (истина), //

Вы опять говорите о несколько другим познании. Теперь более-менее ясно, где Вы запутались. Правильное познание, о котором идет речь в Трактате, это восприятие мышлением объектного мира вообще, а всякие там открытия это частные случаи и не более.

[Пламен]

Huandi, боюсь, это Вы нас методически запутываете. Для меня например фраза "восприятие мышлением объектного мира" является шаманистской фетишизацией мышления. Убейте меня, я не понимаю, каким образом мышление может ВОСПРИМИНИМАТЬ чего бы то ни было. Ведь по определению существуют два источника познания - восприятие и мышление. А тут - откуда ни возьмись - мышление начинает воспринимать, а восприятие, наверное, думать. Это, согласитесь, полнейший сумбур, а не философская теория познания.

[КИ]

Восприятием мышлением вполне можно называть втрой тип восприятия Дхармакирти, он же - внутренним органом (манасом вероятно). Это то восприятие, когда воспринимается объектная чашка, уже конструированная мышлением из единичных мгновенностей, то есть наше обыденное - "вижу чашку". Если остальные три типа восприятия лишь декларированы, то этот подробно обсуждается и рассматривается. То что термины "восприятие" и "познание" могут иметь контекстно-зависимый смысл, вполне очевидно. Может идти речь о познании вообще, куда входят и чистое восприятие и умозаключение, а можно сказать и о некоем познании, как об уже калпитном конструировании.

[Пламен]

Манас не мышление, а орган мышления, у которого органа есть перцептивные и апперцептивные функции. Буддисты, наверное, не в состоянии проводить разницу между органом и его функцией.

[КИ]

Я в данном случае как раз и написал - восприятие внутренним органом. Хотя по-большому счету, понятие органов может сводиться до неких способностей Т.Субъекта. Вместо глаза - способность видеть и т.п.

[Пламен]

Нет, Вы написали "восприятие мышлением", а хотели написать "восприятие манасом". Я против отождествления мышления с манасом. Витарка и вичара, например, являются формами мышления, но находятся в группе самскар, и совсем не определяются как манас.

Глаз как орган чувств (чакшу) находится в рупа-скандхе, зрительное восприятие как способность восприятия (ноэтическое зрение) находится в самджня-скандхе, а чакшур-виджняна как ноэматическое узренное находится, разумеется, в виджняна-скандхе.

[КИ]

Вот субкомментарий Щербатского с санскритским оригиналом:

Букв, «восприятие внутренним чувством есть то, что порождается восприятием внешнего чувства, которому содействует объект, не отличающийся от собственного объекта (внешнего чувства), причем (это внешнее восприятие является) однородною (sam) с ним и непосредственною его причиною» (Svavisayänantaravisaya-sahakârinendriyajnânena samanantarapratyayena janitam tan manovijnänam).

-------------------

Этот второй тип восприятия как раз и есть тот "постулат системы", который очень сложен в понимании. То есть имеет место восприятие конструкта мышления, но он воспринимается как внешний объект, который как-то соотносится с непосредственно зрительным восприятием.

[yoshkinkot]

Какой-то сумбурный комментарий.
Как будто специально обойдены чёткие формулировки, и вместо них даны какие-то расплывчатые.

"Восприятие внутренним чувством" - это как будет по-русски? Восприятие посредством внутреннего органа чувств?

"Восприятие внешнего чувства" - это как? Совсем уже запутанное словосочетание. Восприятие посредством внешних органов чувств, что-ли?

Чувство же воспринимать не может. И не является восприятием.

"Внешнее восприятие" - это как?!

Умеют же запутать философы.

Можно и на двух пальцах то же показать.
Свет падает на сетчатку нашего глаза, формирует там сигнал. Как на матрице цифрового фотоаппарата. Это есть "видение". То-есть, у нас внутри уже спроецирован (считан) образ извне, даже если мы его ещё не распознали. Затем подключается "узнавание". Мы "всматриваемся" и распознаем спроецированное.  
И всем понятно, что мы никогда не оперируем реальными объектами.
Мы вообще даже не можем прикоснуться к внешнему миру. Мы полностью замкнутая виртуальная система. С датчиками, позволяющими нам внутри нашего ума конструировать виртуальное отражение внешних объектов, чтобы с ними тут работать.

Прошу прощения, что не использую никакие термины, кроме тех, что мне необходимы. Это совершенно осознанный подход. Потому что правильное понимание для меня не может исходить ниоткуда, кроме как изнутри самого себя. Привлекать для того, чтобы что-либо понять некие усложнённые конструкции, заимствованные в фантазиях других людей, значит в конечном итоге, ничего не понимать самому. А только подменять своё имманентное понимание на целые груды чужеродных умственных построений.

P.S. И, Пламен, не может в скандхах что-либо находиться. Потому что нет их. Скандхи это собирательно-описательные понятия, объединяющие нами же выдуманные термины в группы.

[Пламен]

Правильно, скандха - это абстрактный класс, который объединяет такие же абстрактные элементы. Потому что дхарма не реальность, а абстракция, которой некоторые философы склонны приписывать реальное существование, причем в трех временах.

Внутренне чувство - это, разумеется, орган внутреннего чувства. Тут ничего не поделаешь. Мои переводчики с русского все-еще путают чувственное познание с эмоциональным познаниемр в то время как на болгарском для органов чувств есть отдельное, специальное название - сетива, соотв. сетивно познание, и их, сетива, нельзя никак спутать с чувства. Тут русский дал трещину и Вы в нее попали.

Перевод Щербатского тоже этому поспособствовал. Мановиджняна - это не "восприятие внутренним чувством", а "воспринятое внутренним органом чувств", точнее, менталная ноэма и в качестве ноэмы, его имманентная форма соответствует форме того объекта, что воспринят внешним органом чувств.

Вот точный философский перевод предложения:
Svavisayänantaravisaya-sahakârinendriyajnânena samanantarapratyayena janitam tan manovijnänam.

Мановиджняна имеет в качестве непосредственной причины своего порождения сопутствуюющее чувственное (от внешних органов чувств, а не от эмоций) знание о предмете, который непосредственно совпадает с имманентным предметом [ментального познания, мановиджняны].