Dharmakirti - Logical Issues | Логические казусы Дхармакирти

[КИ]

//потому что Дхармакирти определяет термины через себя самих//

Я ничего такого не замечаю и мне не понятен ход Ваших рассуждений. Д. определяет термины относительно трансцендентального опыта. То есть говорит, что вот это в опыте он будет называть восприятием, а вот это - умозаключением. Где здесь могут быть неясности и при чем здесь Гегель для меня полная загадка.

[Nick]

относительно трансцендентального опыта

Да? И где у него об этом говориться?

[КИ]

Здесь нигде не говорится, так как и так всем должно быть понятно. Достаточно просто ознакомиться с комментариями Щеобатского, с работами Розенберга, чтобы понять это.  Но если Вам это не очевидно, то я вообще не понимаю, о чем мы тут говорим.

[GK]

Хуанди, мне кажется, что восприятием (прямым) можно назвать сатори, или т.н. озарения.

[КИ]

Сатори - это чистое восприятие без затмевания мышлением. Но чистое восприятие присутствует при любом акте восприятия, независимо от омраченности, то есть актуально всегда.

[Nick]

Но если Вам это не очевидно, то я вообще не понимаю, о чем мы тут говорим.

О, это заметно!
Все "критики познания" ссылаются на некий трансцендентный субъект и его опыт, но на самом деле это некая абстракция, пототому что выведен за рамки "двух видов познания" (вернее за чувственный, а потом просто постулируется). Это свойственно Щербатскому, который видимо большой поклонник Канта, так как книга насыщена как рождественский гусь яблоками цитатами из его трудов. Но у самого  Дх. мы вряд ли найдём кто это самый тр. субъект со своим опытом.

[КИ]

Субъекта дейсвительно не найдете, но Буддизм с самого начала рассматривал исключительно трансцендентальный опыт. Сантана с дхармами это как раз и есть терминология трансцендентализма, при чем, не обязательно критического.

[Nick]

Тр. опыт совпадает с тр. субъектом в сантане, это понятно, но простите, почему он трансцендентальный? У трансцендентального всегда должен быть субъект познания, отличный от познаваемого и продукта познания, иначе всё это сразу превращается в трансцендентное - т.е. полный абсолют, всё тождественно всему. Это восхождение в абстракции.
Да и не начинает свой трактат Дх. с такого опыта. Поэтому, чему не должно противоречить правильное "чувственное" восприятие - непонятно.

[КИ]

//У трансцендентального всегда должен быть субъект познания, отличный от познаваемого //

Совсем не обязательно. Почему Вы так думаете?

//иначе всё это сразу превращается в трансцендентное - т.е. полный абсолют//

Трансцендентное (внешнее) чему?. Но по сути верно - все есть один лишь абсолют (в Махаяне). А в ранних школах дхармы плюралистичны и не сводятся в одно.

[КИ]

// Да и не начинает свой трактат Дх. с такого опыта.

Так как это подразумевается. К тому же все совершенно ясно по контексту.

//Поэтому, чему не должно противоречить правильное "чувственное" восприятие - непонятно.//

Чистое чустсвенное восприятие как раз "вещь в себе", поэтому оно ничему не противоречит.

[Nick]

Совсем не обязательно. Почему Вы так думаете?

Если трансцендентальное образутся от "столкновения" с трансцендентным, то это никакой не опыт, а просто трансендентальное, так как в обычном понимании опыт это продукт познания. Именно это меня и смущает - познание не противоречит своему продукту - бред.

Так как это подразумевается. К тому же все совершенно ясно по контексту.

Если исходить из того, что познаёт рефлектирующий рассудок - то конечно. Но в этом смысле это в принципе никакое не познание, что собственно и доказывает Дх. - нет никакого познания есть только "чистое восприятие", а построение в трансцендентальном ещё одного трансцендентального (субъекта) есть иллюзорная форма познания, условная истина. Но это полный бред, так как и так понятно.

[КИ]

Ник, трансцендентальный подход - это исходя из анализа одного лишь действительного опыта субъекта, как он дан в сознании, не прибегая к излишним (или вообще) метафизическим построениям.

//Именно это меня и смущает - познание не противоречит своему продукту - бред. //

Вот если противоречит (у Вас так?), тогда был бы бред.

[Xia_Ren]

Nick wrote:
//Поэтому меня сейчас более всего и интересует, что же такое познание в его чистом виде.//
//Нет! Никакого чувственного не должно быть, чувственное это только реакция, не-свобода, а там где есть реакция и не-свобода, там нет понимания. ("Чувствую" - всегда подразумевает реакцию на внешний раздражитель, тогда понимание должно быть "до" "чувствую").//

По-моему, это очень верно. То есть "чистое познание" должно начинаться с успокоения себя, то есть с ослабления воли и желаний. Пока они сильны, ни о каком "чистом понимании" речи быть не может – всё загрязнено-искажено либо чувствами, либо волей к власти, либо тем и другим.

А чтобы действительно совершить это успокоение себя, требуется тончайшая внимательнейшая рефлексия. Против которой Вы так горячо выступаете.

[Nick]

трансцендентальный подход - это исходя из анализа одного лишь действительного опыта субъекта

Ну тогда престаньте выражать всё это словами и думать мыслями и вступайте в клуб ГК. Опыт он и есть просто опыт, и причём здесь трансцендентальный?

Вот если противоречит (у Вас так?), тогда был бы бред.

Непознанное всегда противоречит опыту, именно поэтому мы и познаём, а не наоборот.

А чтобы действительно совершить это успокоение себя, требуется тончайшая внимательнейшая рефлексия. Против которой Вы так горячо выступаете.

Я не против рефлексии, но рефлексии бесполезна в плоскости "бесконечного" и именно это утверждает Дх. (вернее он предлагает рефлекситься до полной рефлексии (чистого чувственного), и согласно идеи океана который успокаивается сам по себе, отразить всё что возможно), но это не познание - зеркало ничего не познаёт.

[Xia_Ren]

Познание (не в дхармакиртиевском смысле, а в нашем привычном смысле)  – это непрекращающийся процесс построения и уточнения концептуальных схем, всё более и более адекватно описывающих феноменально происходящее. Что интересно, сам этот процесс конструирования концепций изменяет феноменальную реальность, и соответственно опять требует продолжения конструирования для подгонки их к изменившейся реальности. То есть получается, что тут действует самовозбуждающийся, самоподдерживающийся механизм.

[КИ]

// и вступайте в клуб ГК.

Мы с ним и так в одном клубе.

// Опыт он и есть просто опыт, и причём здесь трансцендентальный?

При том, насколько он истолковывается, как познание внешней реальности, как некая сплошная иллюзия сознания, или как именно трансцендентальный.

// Непознанное всегда противоречит опыту, именно поэтому мы и познаём, а не наоборот. //

Мы не можем судить ни о чем непознанном. А когда нечто познанно оно не противоречит опыту.

[КИ]

Познание (не в дхармакиртиевском смысле, а в нашем привычном смысле) – это непрекращающийся процесс построения и уточнения концептуальных схем, всё более и более адекватно описывающих феноменально происходящее.

Это, в моем понимании, вполне вписывается в "дхармакиртиевкое" понятие о познании. Только, разве что "более и более" не совсем очевидно. Есть иллюзия некоего развития?

Что интересно, сам этот процесс конструирования концепций изменяет феноменальную реальность

Можно сказать, что феноменальная реальность и есть сплошной поток такого конструирования.

[Nick]

При том, насколько он истолковывается, как познание внешней реальности, как некая сплошная иллюзия сознания, или как именно трансцендентальный.

Нет, это явно не клуб ГК, опыт нельзя толковать - опыт это опыт. Но попробуйте мне найти такой опыт, типа - существующий сам по себе, без субъекта? Сама по себе позиция чистой феноменальности вещь неплохая, но должны ли мы в этом случае придерживаться каких-либо, э-э-э, правил, типа логических? Ведь если есть только опыт, то и познания (опять) не сущесвтует, а есть лишь явление называемое познанием. В этой позиции нет ничего плохого, кроме того, что из неё невозможно вывести чистое восприятие как абсолютно адекватное познание. Я не против редуцирования, но тут нужно идти до конца, а не возвращаться на полпути.

Познание (не в дхармакиртиевском смысле, а в нашем привычном смысле) – это непрекращающийся процесс построения и уточнения концептуальных схем, всё более и более адекватно описывающих феноменально происходящее. Что интересно, сам этот процесс конструирования концепций изменяет феноменальную реальность, и соответственно опять требует продолжения конструирования для подгонки их к изменившейся реальности.

Но возможно он меняет самого человека, например, освобождает от авидьи, а ведь человек не просто дхарма, а сантана. И почему Вы считаете, что конструкты Дх. более правильны, чем, э-э-э, Декарта, например? Для меня нет особой разницы ни в том, ни в другом конструкте, но один их них более "красив" (логически выверен), поэтому я выбираю не идею того как существует мир, а форму выражения, или того, за что так ратует Дхармакирти - форму "правильного познания".

[КИ]

но должны ли мы в этом случае придерживаться каких-либо, э-э-э, правил, типа логических?

Логических правил.. ээээ ... придерживаются в диспуте. А без таких правил вести дискуссию бесмысленно .. ээээ.

Ведь если есть только опыт, то и познания (опять) не сущесвтует,

Как из одного следует другое?

а есть лишь явление называемое познанием.

Вы хоть понимаете что пишите?: "то и познания (опять) не сущесвтует, а есть лишь явление называемое познанием. "

Познание и есть явление которое называют познанием. Так же как и утюг это явление которое называют утюгом.

из неё невозможно вывести чистое восприятие как абсолютно адекватное познание.

А где Вы увидели, что оно выводится? Оно определяется в самом начале, как термин системы, почему именно я уже подробно разъяснял свою точку зрения.

[КИ]

Вернемся на шаг назад.

Если исходить из того, что познаёт рефлектирующий рассудок - то конечно. Но в этом смысле это в принципе никакое не познание,

Почему Вы считаете, что то , что познает некий "рефлектирующий рассудок", "никакое не познание"?

что собственно и доказывает Дх. - нет никакого познания есть только "чистое восприятие",

Откуда такие бредовые мнения, если мы уже сотни раз говорили о двух источниках познания у Дхармакирти? Вы оказывается совершенно не в курсе текста, который якобы "критикуете".