Dharmakirti - Logical Issues | Логические казусы Дхармакирти

[Nick]

Мой проигрыш - ваша фантазия, так как Дхармакирти на наделил вас правильным познанием.

[КИ]

Ник, или давайте аргументы в студию или шлите уже деньги.

[Nick]

Аргументы? Так я их вывалил воз и малую тележку Если Вы их не видите, это не мои проблемы. Пишите в книгу жалоб и предложений. А бегать как ослик за морковкой? - ищите другого ослика  
Да и не красиво это вымогать - пусть другие оценят Ваш труд.  

[КИ]

Вся Ваша тележка с возом была бита, а Вы даже не пытались ее защищать.

//Да и не красиво это вымогать

Вы же сами предложили. Я хотел отдать на благотворительность (на БВЖС). Нет, так нет.

[Nick]

Вся Ваша тележка с возом была бита, а Вы даже не пытались ее защищать.

Защищать? Ок. На самом деле у нас шёл спор в разных плоскостях, так что все остались при своих.  

[КИ]

Отчего же в разных? Я напомню, Вы написали:

Человек это не познание, и изначально не обладает правильным познанием, и чтобы его достичь (как цель) первоначально он должен "приобрести" правильное познание.

Вам был дан ответ, что по мнению Дхармакирти человек обладет способностью к правильному познанию сразу с рождения, так как может достигать цель - материнскую грудь. И т.д. А вот Гегель как раз говорил в несколько иной плоскости.

[Nick]

1. Всякому достижению человеком цели предшествует правильное познание – поэтому-то оно исследуется (в настоящем сочинении).

и

по мнению Дхармакирти человек обладет способностью к правильному познанию сразу с рождения, так как может достигать цель - материнскую грудь

Что же в этом случае исследуется, если человек уже обладает правильным познанием?
А ничего, -  всё, что я познаю изначально несёт печать правильного познания, и ошибки не может быть. Но можно повернуть по другому (если учесть, что речь идёт о формах) - исследуется правильное применение правильного познания, но тогда фраза должна звучать по другому -  Всякому достижению человеком цели предшествует правильное применение правильного познания – поэтому-то оно исследуется (в настоящем сочинении).

[КИ]

Дхармакирти скорее написал вот так:

01001 samyag-jnana-purvika sarva-purusa-artha-siddhir iti tad vyutpadyate.

http://www.sub.uni-goettingen.de/ebene_1/fiindolo/gretil/1_sanskr/6_sastra/3_phil/buddh/dhknyayr.txt

[Пламен]

Достижение материнской груди, ровно как дышание, сосание, сжимание и т.д. - это не познание, а инстинкт, точнее, инстинктивное цепляние за жизнь (abhinivesa). Если Дхармакирти действительно назвал достижение материнской груди познанием, то он совершил большую ошибку. Абхинивеша является одной из основных клешей, она - форма avidya.

Назвать тот инстинктивный акт неведения силлогизмом тем более непростительно для такого великого логика. Силлогизм бывает двух видов - для себя (свартха) и дбя других (парартха). Силлогизмом для других это инстинктивное действие не является, потому что мы не видим пятичленной его формальной структуры. Силлогизмом для себя он тем более не является, потому что сосунок не артикулирует тезис и основание, а они должны присутствовать в свартханумане. В лучшем случае я как страничный сознательный наблюдатель могу сделать вывод о том, что ребенок потянется к груди при виде ее, но это не всегда будет правильным умозаключением, потому что здесь есть упадхи (условие) - если ребенок голоден.

Согласитесь, что называть рефлекс собаки Павлова силлогизмом не очень разумно. Одним словом, это просто глупо, а спорить с человеком, утверждающим это, еще глупее.

[КИ]

что ребенок потянется к груди при виде ее, но это не всегда будет правильным умозаключением, потому что здесь есть упадхи (условие) - если ребенок голоден.

Именно это и имеется в виду - стремление к цели и способность ее достигать. Ребенок имеет понятие (правильное представление, то есть умозаключение) груди и поэтому способен ее достичь. С Павловым я во многои категорически не согласен. Слюноотделение у собаки может быть и рефлекс, так как не контролируется сознанием, а вот избегание электрического разряда - уже сознательное разумное действие. Простейшие силлогизмы "для себя", навроде "вот синее", мы уже как-то обсуждали.

[Nick]

Что же касается Гегеля

Философия лишена того преимущества, которым обладают другие науки. Она не может исходить из предпосылки, что ее предметы непосредственно признаны представлением и что ее метод познания заранее определен в отношении исходного пункта и дальнейшего развития.

и

Но когда приступают к мыслящему рассмотрению предметов, то вскоре обнаруживается, что оно содержит в себе требование показать необходимость своего содержания и доказать как самое бытие, так и определение своих предметов.

Из чего следует, что если мы и можем взять как гипотезу о взаимоотношении правильного познания и цели, то всё равно в последующем мы должны "наполнить" их "мыслимым" содержанием и доказать правильность гипотезы, и не на основе представления о них (т.е. как они видится в опыте), а на основе их внутреннего содержания. Таково различие в подходах.
Можно переходить к следующей главе о правильном познании.
Можно переходить к определению правильного познания.

[КИ]

Силлогизмом для себя он тем более не является, потому что сосунок не артикулирует тезис и основание, а они должны присутствовать в свартханумане.

Артикуляции не требуется, достаточно того, что имеется умозаключение, которое могло бы быть сопоставлено со словами, если бы они были известны. Если в будущем ребенок вспомнит данное событие, то он сможет отразить его в речи, то есть условие соблюдается.

[КИ]

и не на основе представления о них (т.е. как они видится в опыте), а на основе их внутреннего содержания. Таково различие в подходах.

Различие принципиальнейшее, так как кроме представления данного в опыте, Дхармакирти не признает никакого иного бытия объектов (про "внешнюю" реальность вообще тут конкретно речи пока не идет).

[Nick]

Именно это и имеется в виду - стремление к цели и способность ее достигать. Ребенок имеет понятие (правильное представление, то есть умозаключение) груди и поэтому способен ее достичь.

Явный перебор, опять вывод перед основанием. Сначала мы выдвигаем тезис о правильном познание и цели, о потом на основании него делаем вывод, что раз некто достигает цели, то он обладает правильным познанием. Но ведь первоначальный тезис ещё не доказан, он всего лишь возможность - так сказать единичное. Предписано наоборот, сначала исследуют то, что лежит в основе, а уж потом делают из этого обобщение. Умозаключение: единичное - особенное - всеобщее, ну и соотвтественно их комбинации.
Чаще всего так поступают "политики" :oops: : сначала что-то делают, а потом обосновывают.

[Nick]

Различие принципиальнейшее, так как кроме представления данного в опыте, Дхармакирти не признает никакого иного бытия объектов (про "внешнюю" реальность вообще тут конкретно речи пока не идет).

Так и Гегель не признаёт "внешнего" объектов (без их "внутреннего"), он ещё и не признаёт фантазии (опыт) выдываемые за истину.

[КИ]

Всякому достижению человеком цели предшествует правильное познание. (это мы обсуждали на примере с аппендицитом).
Ребенок способен достигать цели.
Значит он способен к правильному познанию.

Ничего не перепутано .

[КИ]

//Так и Гегель не признаёт "внешнего" объектов (без их "внутреннего") //

"Внутреннего" для объектов или субъекта? У Дхармакирти скорее объект только один - данный при познании, без всякого деления его на внешнее и внутреннее.

[Nick]

Ребенок способен достигать цели. - единичное.
особенного - нет
Всякому достижению человеком цели предшествует правильное познание. - всеобщее
Карты не надо передёргивать.

"Внутреннего" для объектов или субъекта? У Дхармакирти скорее объект только один - данный при познании, без всякого деления его на внешнее и внутреннее.

И у Гегеля объект один и заключает в себе динамику для развития, или перехода.

[КИ]

Я не понял про "единичное", "особенное" и "всеобщее".

Единичное тут - это ведь не то единичное, о котором говорится у Щербатского?

Особенное - это вообще что такое?

Всеобщее - это общие понятия, что-ли?

Гегеля я вообще не читал и не собираюсь, если что.

[Пламен]

Ребенок имеет понятие (правильное представление, то есть умозаключение)

Правильное представление не является умозаключением. Оно вполне может быть и тем, что оно есть - представлением, т.е. правильным восприятием. Для того, что восприятие было правильным, ему совершенно не обязательно проходить через трубу логического вывода. Не стоит смешивать рефлексию по поводу правильного восприятия с самим восприятием.