Dharmakirti - Logical Issues | Логические казусы Дхармакирти

[Xia_Ren]

2Huandi:
На счёт Татхатности человека и вещей – я понял вашу мысль. Мне представляется, что тема эта интересная, но всё-таки отдельная от темы поднятой Nick'ом, которая не менее интересная, а они будут мешать друг другу.

[КИ]

Мне показалось, что Nick в рассматриваемой формуле слишком обобщает понятие "правильное познание". Он полагает, что если мы в одном случае признали за живым существом (например ребёнком, тянущимся к материнскому соску) правильное познание, то значит мы признаём, что это правильное познание вообще присуще этому существу.

Похоже, что Вы правы. Кажется Ник имеет в виду не то правильное познание, что Дхармакирти, а какую-то иную, более возвышенную философскую категорию. Вот и Пламен написал про это же в овтете для Zangezi, похоже.

другие ответы, в том числе и Пламену, тут
http://www.orientalia.org/sutra11945.html#11945

[Nick]

Мне показалось, что Nick в рассматриваемой формуле слишком обобщает понятие "правильное познание". ....

Я ещё расскажу, что думает Дхармакирти "о правильном познание" (это просто песня ), и тогда можно будет понять, кто более конкретен.

То есть жёсткая связь между достижением цели и правильным познанием постулируется Дхармакирти в пределах одного конкретного акта достижения цели.

Надеюсь Вы поняли, что сказали, так для меня ("наивного реалиста") это загадочная фраза.
Возможный ответ Хуанди уже случайно упомянул (как мне думается), но пока сам об этом не подозревает (ИМХО).
Касаемо того признаю ли я наличие казусов в первой части: если кто до этого не понял, то объяснять бесполезно.
Ну а теперь ко второй главе.

[КИ]

Дело в том, что если неправильно понимать предыдущие строки, то последующие окажутся построенными на ложных посылках (не автором, а нами). Поэтому, если термины Дхармакирти подменить какими-то другими определениями (как в случае с познанием была попытка эту клешу сравнивать с кантовским познанием Бога), то дальнейшая критика очевидно будет все дальше уходить в отрыв от смысла текста. Задача критика - сперва правильно понять текст, и лишь потом выявлять внутренние противоречия.

[Nick]

2. Определение правильного познания.
Правильное познание есть такое познание, которое не противоречит (опыту).

Ну тут я не то, что плакаль, рыдаль буквально. :cry:
Я долго искал у себя, такое познание, которое противоречило бы опыту, но так и не нашёл. А почему? Потому, что опыт это и есть познание.
Получается, Правильное познание есть такое познание, которое не противоречит (познанию). Может ли груша быть не грушей?
Форма выражения бредовей не бывает, и если бы не читал других авторов, то так и не понял бы что хотели в этой фразе сказать.

[Nick]

Дело в том, что если неправильно понимать предыдущие строки, то последующие окажутся построенными на ложных посылках (не автором, а нами).

Вы претендуете, что правильнее понимаете, чем все остальные?
(Иначе с кем нам сравнивать своё неправильное понимание?)

[КИ]

Ник, прекрасно что такой скучный и сухой труд способен вызывать у Вас такой шквал эмоций. Несомненно, это свидетельство действительной ценности Ньяябиндупракарана.

На Ваше сомнение, что фразу "Правильное познание есть такое познание, которое не противоречит (опыту)." следует понимать, как то что познание не противоречит познанию (что в принципе само по себе не нонсенс, так как одно некое абстрактное "познание" вполне можно проверить другим), позволю ответить цитатой из книги, где этот момент комментируется:

Подобно тому, как мы говорим, что человек сказал правду, если он сначала указывает на предмет, и затем оказывается, что мы этот предмет, на основании его слов, действительно достигаем, точно так же и познание наше состоит в том, что оно сначала указывает на объект, т. е. дает нам знать о присутствии некоего объекта перед нами, и затем дает нам этот объект, как представление, лежащее в основании наших целесообразных действий, или, как выражается автор, ведет нас к достижению объекта. Первый объект, как мы увидим ниже, относится к миру истинно-сущему, объективно-реальному; второй объект, соответствующий нашему представлению, есть создание нашей мыслительной способности, результат ее самодеятельности и реального бытия не имеет. Заметим тут же, что одна из самых характерных черт излагаемого здесь учения Дхармакирти и Дхармоттары состоит в том, что первый объект, или объект истинно-сущий, составляет внеопытную подкладку нашего познания. Сам он никогда не может быть познан, или, как выражаются наши авторы, не может быть 'достигнут' познанием. Познание наше так организовано, что не может его достичь. Человек может достичь, т, е. понять на опыте, только нереальные объекты, или, по выражению Дхармоттары, 'не-объекты'.

[Nick]

Ник, прекрасно что такой скучный и сухой труд способен вызывать у Вас такой шквал эмоций. Несомненно, это свидетельство действительной ценности Ньяябиндупракарана.

Скорее шквал эмоций у меня вызывает наше обсуждение.
Не надо торопиться с объектами и не-объектами.
Читаем:
... если знание достигает предмета, на (присутствие) которого оно указало, то оно называется правильным.
... и далее...
Мы не согласны с теми, которые различают три последовательные ступени или три вида познания, а именно: указание или ощущение, направление на него внимания и усвоение его сознанием.

Мдя... трудно понять человека, который не согласен сам с собой.

И в этом достижении или усвоении мы только и видим сущность всякого правильного познания.

и

Правильное познание есть такое познание, которое не противоречит (опыту).

И тут опять не стыковка, соберём фразу из отрывков:
Достижение (усвоение) сознанием предмета [правильное познание] есть такое познание, которое не противоречит указанию (а вернее знанию указывающему) на предмет [(опыту)].
Хоть режьте меня, не пойму – А как в принципе оно может ему противоречит? Чего может достигнуть сознание, кроме того, на что оно указывает? Знание это уже знание, это уже достижение сознания.
Так же следует отметить, что автор разделяет процесс познания (мышление, или посторонние умозаключений) от того, продукта, который получается в результате этого – знания.
Рискну предположить, что автор стремиться разделить «чувственное» и «мыслительное»: чувственное указывает, мыслительное достигает, и тогда всё встаёт на места: Правильное познание, это такое познание, которое производит знание не-противоречащее  ощущаемому (чувствуемому)  предмету.

[КИ]

Противоречит познание неправильное - иллюзии, сон и т.п. А правильное не противоречит.

Рискну предположить, что автор стремиться разделить «чувственное» и «мыслительное»: чувственное указывает, мыслительное достигает, и тогда всё встаёт на места: Правильное познание, это такое познание, которое производит знание не-противоречащее ощущаемому (чувствуемому) предмету.

Почти так и есть. Только тут не совсем такая же связь, как в материализме или реализме, а позамороченней. То есть чувственное-то указывает, а мыслительное  познает, но не имеется в виду, что есть мир вне представления. Мышление не воспроизводит "для себя" некий уже имеющийся мир, основываясь на чуственных данных, а конструирует что-то "от себя", хотя и опираясь на чувства. Некая реальность воспринимается путем наложения условной схемы, причем схема не отражает реальность, а лишь не противоречит ей в опыте, основанном на этой схеме. Не может идти речи о том, что чувствами познается некая материя.

[Nick]

А чему противоречит?

[КИ]

Опыту

Еще и фантазии в этом списке, кстати. У Патанджали полный список, но он кажется схож в принципе во всей индийской философии. Дажа в ОБЧУЖОД упоминается о сне и еще чем-то.

[Nick]

Наверное я не совсем понимаю, что такое опыт в данном контескте. Чта такое опыт?

[Xia_Ren]

Nick wrote:
// Современная наука достигает многих целей не опираясь на чувственное, а используя лишь абстракцию мышления. Пример: ядерная бомба. Ядерная бомба уже дана в чувственном, но путь к ней проходил в тиши мышления.//

Прекрасный пример! Он доказывает, что мышление, вопреки утверждению Дхармакирти, не менее истинный инструмент познания, чем чувственное восприятие. И даже, возможно, более истинный.

Однако, здесь, как мне представляется, Nick и Дхармакирти имеют ввиду разные чувственные восприятия. Nick имеет в виду обыденное грубое чувственное восприятие внешних вещей. Дхармакирти же имеет ввиду тонкую составляющую чувственного восприятия. Ту, которая сопровождает, в том числе, и восприятие любой, даже самой абстрактной, мысли. То есть то тонкое чувственное восприятие, которое собственно и позволяет воспринимать любую самую абстрактную мысль. Как замечательно это выразил ale: «Более тонкое видит более грубое». И тогда становится очевиден приоритет чувственного восприятия (понимаемого именно в этом смысле) над мышлением.


И ещё к вопросу о целе-объекте рассматриваемого трактата и об объективности-реальности внешнего мира:

Атомная бомба создана благодаря правильному познанию, правильному мышлению. И это правильное мышление, как мы знаем, включает в себя полагание внешнего объективного мира  вещей. Тут приходится признать, что полагание внешнего объективного мира вещей является частью правильного мышления. Того правильного мышления, которое создало атомную бомбу, интернет и прочее, то есть достигло своей цели, чем и возвело себя в ранг правильного. И потому не удивительно, что столь многие умнейшие люди осознанно и неосознанно полагают себя объективистами-реалистами.

Дхармакирти же, на сколько я понимаю, в рассматриваемом трактате предлагает внимательно и чутко рассмотреть это самое правильное познание, правильное мышление. Но какой же инструмент может быть использован для этого рассмотрения? Это тонкое чувственное восприятие и всё то же мышление. И опять же мышление, полагающее внешний объективный мир, поскольку именно такое мышление показало себя как правильное. Только теперь его объектами становятся не атомы и электроны, не мир внешних вещей, а само чувственное восприятие, то есть грубая, обыденная часть чувственного восприятия (в которой нам дан внешний мир вещей), и та часть правильного мышления, которая применяется при создании атомной бомбы, то есть та часть правильного мышления, объектами которой явялются вещи внешнего мира. И в том числе, объектом рассмотрения становится сам факт объективности-реальности внешнего мира – что это? почему это? как это?

Так что мне представляется, хоть к сожалению превеликому трактат мне читать пока не довелось, что цель трактата, как она сформулирована Дхармакирти, в высшей степени значительна и привлекательна.

[КИ]

Опыт это наш опыт вообще, достоверное познание - такое усвоение сознанием объекта, которое не противоречит опыту. То есть если мы восприняли чашку, то можем ей воспользовать, как чашкой, а если не сможем (например это оказалась не настоящая чашка, а комок бумаги похожий на чашку), значит познание получилось недостоверное.

[КИ]

Он доказывает, что мышление, вопреки утверждению Дхармакирти, не менее истинный инструмент познания, чем чувственное восприятие.

Совсем даже не вопреки. Как раз именно Дхармакирти относит умозаключение к правильным источникам познания, наравне с восприятием. Другое дело, что природа этого источника - накладывание схем и калпан-фантазий на действительность, а отнюдь не ее отражение. Что не мешает достигать целей, в чем и заключается единственная ценность мышления.

[GK]

\\Что не мешает достигать целей, в чем и заключается единственная ценность мышления\\

Иллюзия достигает иллюзию и в этом ценность иллюзии )

[Nick]

Опыт это наш опыт вообще

Ничуть понятней не стало. Мы вполне можем попасть в ситуацию описанную ГК.

Атомная бомба создана благодаря правильному познанию, правильному мышлению. И это правильное мышление, как мы знаем, включает в себя полагание внешнего объективного мира вещей. Тут приходится признать, что полагание внешнего объективного мира вещей является частью правильного мышления.

Это мысль и меня заставляет задуматься об относительности, если даже не ложности учения Дхармакирти. Хотя вне всякого сомнения, человек поставившей своей целью правильное познание заслуживает всяческого внимания.

Теперь о ребёнке:
там возможны два варианта (исходя из наших рассуждений)
ребёнок не обладает правильным познанием, правильным познанием обладает единичный акт познания
это не ребёнок достигает цели, а он используется для достижения цели (первое второму не противоречит).
Касаемо правильного познания:
было бы очень желательно привести оригинальный текст и попросить посмотреть специалистов, что же там на самом деле написано, до того как его обработал Щербатской. Почему?
Если автор подразумевает согласие (непротиворечивость) между чувственным и познанием, то тогда следует обратить внимание на следующие слова:
Истина есть соответствие нашего представления познаваемому предмету. Это Аристотель. Тогда правильное познание соотноситься с истиной в древнегреческом представлении.
Если автор подразумевает непротиворечие познание самому познанию, то можно вспомнить следующие слова:
Истина есть соответствие предмета самому себе. Тогда Дхармакирти говорит подобное Гегелю.

[КИ]

Как я считаю: И не самому себе, так как объект обусловлен нашим прошлым опытом и его адекватность вполне проверяема. И не предмету, существующему вне познания, так как это метафизический домысел. А именно так, как и сказано - опыту, целесообразности.

[КИ]

//ребёнок не обладает правильным познанием, правильным познанием обладает единичный акт познания //

Это уже, простите, демагогия. Кто обладет куском хлебы - рука или человек? или столовая, где его бесплаптно кормят? Понятие "обладания" в таком смысле вообще рассматривать абсурдно. Мы исследуем НАШ ОПЫТ. В опыте имеется познание - все, больше ни о каком "обладании" речи идти не может. Все-таки это трансцендентальная феноменология, и необходимо строго оставаться в рамках ее установки.

[GK]

Опыт - это и есть "я", зарегистрированные памятью и разложенные по полочкам наименований прошлые переживания. О каком познании всегда нового Сейчас может идти речь? Познаваться может только прошлое, то, чего уже нет, что не является действующим настоящим. Идея ценности опыта основывается на идее постоянного "я" и некой постоянной застывшей реальности. Мертвое не может познать живое и ежесекундно изменяющееся (формы). Познание (понимание) не процесс, а мгновенный акт отражения. Если понимание поверхностно и неполно, то формируется опыт. Если ясность исчерпывающая, то память не задействуется, не фиксирует.