Transcendental Logic of Dharmakirti | Достижение цели

[Xia_Ren]

Nick wrote:
//Так вот - если выдернуть свалакшану из-под "Теории познании...", то целесообразность нисколько не пострадает.//

Смотря для чего целесообразность. Если для познания истинной реальности, то свалакшана (в смысле - понятие о ней) нужна. Если для бытовой целесообразности – тогда, действительно, не нужна. Если для подтверждения истинности учения Гегеля и ложности учения Дхармакирти – тогда сперва нужна как якобы существующая, чтобы затем в дискуссии быть утверждённой как несуществующая.

[КИ]

Бытовое понятие свалакшаны тоже может быть полезно - "реально то, ясность о чем меняется в зависимости от расстояния". С помощью этого определения можно отличить абстрактные объекты от реальных, и общие понятия от единичных.  Абстрактное для буддистов является фантазией, оно хоть и может быть полезно (для разговора,  например), но не есть реальность. Общее в елка - ее елочность - не меняется в зависимости от расстояния. То есть наше понятие "елка", приписываемое объекту, всегда одинаковое.

[Nick]

Мешает. Такой составной атом - это номинальный конструкт физиков, а не реальная сущность.

Это противоречит фактам (опыту), потому, что мы можем совершать над "таким" атомом целесообразные действия, и значит противоречит Дхармакирти.

А я даже знаю, что такое восприятие и мышление. И вполне могу понять, что это что-то различное. Но, как оказалось, для некоторых это звучит как полная фантастика

Фантастика не в различие, а в "опоре" восприятия на "непознаваемую" свалакшану.

Смотря для чего целесообразность. Если для познания истинной реальности, то свалакшана (в смысле - понятие о ней) нужна.

И свалакшана, и истинная реальность это конструкты системы Дхармакирти, а не то, что нам дано как факт.

[КИ]

потому, что мы можем совершать над "таким" атомом целесообразные действия, и значит противоречит Дхармакирти.

Дорогой Ник! А с какого Гегеля Вы взяли, что целесообразное действие может совершаться только над абсолютно целым объектом (номинальная целостность не отрицается) ?

а в "опоре" восприятия на "непознаваемую" свалакшану.

А то что восприятие "опирается" на фотоны, но познает при этом елку, разве не эта же самая фантастика ? Так уж фантастично оно устроено.

истинная реальность это конструкты системы Дхармакирти

Выходит он и есть тот самый Бог-творец.

[Nick]

Целесообразное действие совершается над "реальным" объектом, следоватльно двойственность атома реальна.
Как это - "действительность истинна, истина действительна".

А то что восприятие "опирается" на фотоны, но познает при этом елку, разве не эта же самая фантастика

Восприятие не познаёт, комментируя "Теорию познания..." Щербатской говорит, что познание это синтез воспрития и мышления.

Выходит он и есть тот самый Бог-творец.

Истинно, все мы творцы самих себя.

Фишка позднего буддизма - элиминация любого субстанционализма.

На самом деле, свалакшана более всего напоминает субстанцию, так как с одной стороны, общая для всех особенностей, а с другой - уникальна в проявлении каждой особенности. В самой системе Дхармакирти от такого определения её спасает только ссылка на то, что "всё что мы мыслим - иллюзорно, потому что, мы это мыслим".

[Xia_Ren]

Такая беседа похожа на игру в пинг-понг. Не понятно, какова её цель.

[КИ]

Да, имеет смысл обсуждать что-нибудь только в более конструктивном духе. А то вся дискуссия сводится к тому, чем понимание Ником Гегеля отличается от понимания Ником Дхармакирти.

[Nick]

А может у Ника единственного есть понимание?  :lol:  :oops:
А вопрос об атоме не так прост, ведь атом не дан во внешнем восприятии, получается, что мы его познаём внутренним восприятием, или непонятно что познаём, хотя и думаем, что познаём атом, но тем не менее можем совершать целесообразноые действия. Фактически это означает, что неважно какие у нас представления, главное "чтобы костюмчик сидел".

Поэтому мы и утверждаем, что видение движущегося дерева и т. п. есть ложное познание.
Но если (кто-нибудь спросит): каким же образом мы на основании такого восприятия, если оно неправильно, все-таки познаем (получаем апперцепцию) дерева, то мы ответим: дерево мы познаем не на основании этого (ложного восприятия), ибо им определяется дерево как движущееся по разным местам. Мы же достигаем (получаем апперцепцию) дерева, прикрепленного к одному месту. Из этого следует, что движущееся дерево, поскольку оно движущееся, нами не познается; а то дерево, которое нами познается, не тождественно с тем, которое передало ощущение (своего присутствия перед нами).

Букв, «поэтому, обладающее каковым местом движущееся дерево усмотрено, обладающие таковым местом не достигнуто; обладающее же каковым местом дерево достигнуто, обладающее таковым местом не усмотрено» (Tato yaddeco gacchadvrkso drstas tadde-co navapyate. Yaddecas cavapyate sa na drsta iti). Это значит, что те пространственные определения, которые мышление наше приписывает в этом случае дереву, не соответствуют той локализации в пространстве, которую надлежало приписать тому дереву, тому объекту, той реальности, которая является подкладкой этого дерева как его субстрат.


На основании (ложного) восприятия мы вообще не можем достигнуть (никакой апперцепции). Если же, например, (апперцепция) дерева в этом случае нами достигается, то только на основании иного (правильного) познания. Таким образом, отсутствие иллюзии упомянуто для устранения неверного взгляда на восприятие.
Умозаключение же содержит в себе иллюзию.  (Ниже мы поясним, что между непосредственным и окончательным объектом познания есть разница как при восприятии, так и при умозаключении; но при восприятии нет противоречия между непосредственным и окончательным объектом, тогда как при умозаключении оно есть), потому что его непосредственный объект есть общее понятие, на место которого деятельностью нашего сознания подставляется индивидуальный объект.

Букв, «потому что оно оперирует (pravrttatvat), сознавая объект (arthadhyavasayena) в не-объекте (anarthe), который составляет его собственное представление (svapratibhase)

При восприятии же та форма объекта, которую мы непосредственно воспринимаем, не стоит в противоречии (с окончательным результатом познания — апперцепцией).
Не следует тут понимать слова 'не заключающий в себе иллюзии' как равнозначащие словам 'не противоречащий (опыту)'. Так как восприятие есть не что иное, как (вид) достоверного познания, то уже из понятия о достоверном познании следует, что оно не может противоречить (опыту), и упоминать (в определении его) еще раз, что оно не противоречит (опыту), не имело бы смысла. Действительно, объясняемое предложение получило бы тогда следующий смысл: то непротиворечащее (опыту) познание, которое мы называем восприятием, отличается от мышления и не противоречит (опыту). Подобное повторение слов 'не противоречит опыту' ничего не выражает. Таким образом, под словами '(знание), не заключающее в себе иллюзии', следует разуметь знание, не стоящее в противоречии с объектом в его непосредственно познаваемой (наглядной) форме, той, которая способна испытывать на себе целесообразные действия.

Не понятно, почему представление есть иллюзия, на основании того, что восприятие по определению безиллюзорно. Поскольку восприятие и представление генетически различно (а значит имеют и разные задачи), то сравнивать их в этом ключе не имеет смысла.

А вот ещё прекрасный пример определения через "само себя"

5. Под мышлением (мы разумеем способность) мыслить (такие) образы, которые могут войти в тесную связь со словом.

Букв, «воображение есть смысл о представлении, годном к слиянию с обозначением» (Abhilapa-samsarga-yogya-pratibhasa-pra-tltih kalpana)

Т.е. если мы мыслим образы не готовые быть обозначенными, то мы как бы и не мыслим. 8O

[Nick]

[§ 4. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОСПРИЯТИЯ]
4. Из них (чувственному) восприятию (мы приписываем генетическое) отличие от (чистого) мышления и отсутствие иллюзии.

Букв, «из них восприятие отторгнуто от воображения и неиллюзорно» (Tatга pratvaksam kalpanapodham abhrantam). Слово 'отторгнуто' (apodha = apeta, NBT, 7. 1) выражает некоторое противоположение чувств и мышления как источников нашего познания. Оно, по-видимому, лучше выражает мысль автора, чем слово 'лишенный' (rahita), которым оно заменяется в I. 6. Мы переводим его словами 'отличается генетически', так как буддийский взгляд на чувства и мышление как на самостоятельные источники нашего знания, очевидно, весьма близок к такому же взгляду Канта  (ср., между прочим, КЧР. S. 44—45;Kleine Schriften IV. S. 111 — 119)- И подобно тому как Кант защищал учение о генетическом (или трансцендентальном)   различии   между   чувственностью   и   мышлением против философии Лейбница — Вольфа, которая видела между ними только логическое различие,— так и буддисты защищали свой взгляд против мимансаков, которые утверждали, что познание умственное отличается от познания чувственного лишь своей ясностью.  Под  воображением  здесь  разумеется  воспроизводительное воображение, и притом то самое, как увидим ниже, без которого невозможно никакое восприятие, никакое опытное познание: это априорный синтез чистого мышления, создающий наши представления. (Ср. совершенно такое же учение Канта о продуктивном воображении,   КЧР.   S. 151—153)-   Так   как   такое   воображение   есть функция чистого мышления, то в переводе мы поместили слова 'отличается от чистого мышления' для того, чтобы яснее указать на оба источника нашего познания. Слово 'приписываем' прибавляется нами в переводе оттого, что, как увидим ниже, автор  не имеет в виду указать на сущность восприятия, а только на его происхождение. См. ниже примеч. 55 и во второй части (об определении восприятия и о воспроизводительном воображении).

[GK]

Образы всегда имеют обозначение (связаны со словом).

[Nick]

Очень может быть, но ведь это уже следствие, т.е. продукт мышления, а не само мышление.

[КИ]

Не понятно, почему представление есть иллюзия, на основании того, что восприятие по определению безиллюзорно.

Представление не обязательно и всегда полностью иллюзорно. Совершенно иллюзорно оно только в абсолютном смысле, так как не есть нечто реальное, а лишь картинка об этом. Как сама картинка - сознание относительно реально, а иллюзия продукт мнения, что картинка и есть сама реальность. Если представление не трансцендируется в качестве внешних объектов, то это оно не иллюзорно, а просто некий феномен. То есть иллюзия - это принятие чего-то за то, чем оно не является, например понятие елки за внешнюю елочную реальность.

Т.е. если мы мыслим образы не готовые быть обозначенными, то мы как бы и не мыслим.

Здесь имеется в виду принципиальная возможность. Все образы и мысли в принципе можно обозначить, но это не значит, что это делается все время и само собой.

[GK]

Так мышление - это и есть движение образов.

[Nick]

Совершенно иллюзорно оно только в абсолютном смысле, так как не есть нечто реальное, а лишь картинка об этом.

Картинка сама обладает реальностью, и говорить, что она иллюзия по отношению к тому, что на ней изображено (на чём она изображена) некорректно, потому что они "генетически различные".

Здесь имеется в виду принципиальная возможность. Все образы и мысли в принципе можно обозначить, но это не значит, что это делается все время и само собой.

Во-первых, люди не принимают изображение в зеркале за самого себя, во-вторых, образы и мысли это не само мышление. Так что вопрос что такое мышление остался подвешенным. В конце концов, можно говорить не об иллюзорности мышления, а о том, что субъект путает используемый мышлением материал, с материалом который использует "природа" (свалакшана?).

Так мышление - это и есть движение образов.

Нет, вернее, не только. Это как сказать, что машина есть движение колёс, на основании того, что она производит движение.

[КИ]

говорить, что она иллюзия по отношению к тому, что на ней изображено (на чём она изображена) некорректно

Вы просто читайте внимательнее, что там дальше написано - иллюзия принятие чего-то за то, чем оно не является. Иллюзия - это принятие картинки за реальность.

Во-первых, люди не принимают изображение в зеркале за самого себя,

А разве кто-то сказал что принимают? К чему вообще относится этот пример?

во-вторых, образы и мысли это не само мышление.

В буддийской логике мышление это именно то, что его составляет (интенциональность). Даже если есть чистое мышление без содержания, то в данном случае это совершенно неважно. Мышление есть то, что оно мыслит.

В конце концов, можно говорить не об иллюзорности мышления, а о том, что субъект путает используемый мышлением материал

Об этом говорят примерно следующее - раз содержание мышления ложно, значит ложно и оно само, так как принимает форму своего объекта. Мышление это не некая субстанция - нужно понимать относительность рассуждений на эту тему.

[GK]

Ник, опять вернусь к великолепной формуле Кришнамурти:
СОЗНАНИЕ - ЭТО ЕГО СОДЕРЖАНИЕ.

[Nick]

Принимаются все возражения, я некорректно поставил вопрос. Поясняю.
Возмём сто книжек Дхармакирти в разных обложках и на разных языках. Каждая из них обладает собственной свалакшаничностью (разная бумага, обложка, слова внутри), но нас интересует только "представление" самого Дхармакирти, которое, как это не странно, не зависит от "свалакшаничности" от "реальных объектов" - книжек в которых оно выражено. Так вот, "представление" обладает собственной реальностью - смыслом.
То, что основано на "восприятии" - реальные объекты (чашки и ёлки), не вызывают интереса искать в них свалакшану, и только для них подходит необходимость неперепутать представление с "реальностью". (И обычно мы из не путаем).

В буддийской логике мышление это именно то, что его составляет (интенциональность).

А если я мыслю, что мышление, это не то, что его составляет?

СОЗНАНИЕ - ЭТО ЕГО СОДЕРЖАНИЕ.

А как ты объяснишь, что такое "живой ум"?

[КИ]

Согласно самому Дхармакирти, в результате прочтения мы формируем свое собственное представление, хоть оно и имеет причинную связь с представлением автора. Практически как в обычном материализме.

А если я мыслю, что мышление, это не то, что его составляет?

А какая разница, что мыслить\сознавать?

[Nick]

Согласно самому Дхармакирти, в результате прочтения мы формируем свое собственное представление, хоть оно и имеет причинную связь с представлением автора.

Не суть, важно, что представление обладает собственной реальностью.

А какая разница, что мыслить\сознавать?

И я про тоже, и значит мышение это не содержание.

[КИ]

Представление это и есть - представление  в сознании. Реальность сознания в йогачаре под сомнение никто вроде не ставит Но представление не обладает како-либо другой реальностью, кроме как данность в сознании.

Мышление и заодно сознание, не дано никак иначе, кроме как его (их) содержание.

Что Вы имеете в виду под мышлением, отдельным от содержания? Некую субстанцию, функциональность помимо объектов, или еще что?