Transcendental Logic of Dharmakirti | Достижение цели

[Nick]

Представление это и есть - представление в сознании. Реальность сознания в йогачаре под сомнение никто вроже не ставит

Возможно, но как тогда реальность может быть иллюзорной?

Что Вы имеете в виду под мышлением, отдельным от содержания? Некую субстанцию, функциональность помимо объектов, или еще что?

Это примерно как завод по производству конфет не тоже самое, что конфеты которые он производит.

[КИ]

Возможно, но как тогда реальность может быть иллюзорной?

Иллюзия это принятие представления за внешнюю, субстанциональную и т.п реальность.

Это примерно как завод по производству конфет не тоже самое, что конфеты которые он производит.

Этот пример страдает тем дефектом, что завод имеет феноменальность помимо конфет, а сознание - не имеет. Скорее можно сравнить с звездным небом, которое не имеет реальности помимо звезд (аналогия тоже неудачна. Для ее поправки будем считать, что все небо состоит из звезд и "черного" не видно ). А вот наличие или отсутсвие чистого поля сознания (самого неба помимо звезд), то есть осознанности в чистом виде, отдельно и оживленно дискутируется. Причем, этот спор имеет место быть между разными буддийскими школами (йогачары "за" пустое небо) и в данном случае это не принципиально.

[Nick]

Иллюзия это принятие представления за внешнюю, субстанциональную и т.п реальность.

Таким образом, само по себе представление не является иллюзией, что и требовалось доказать.

Этот пример страдает тем дефектом, что завод имеет феноменальность помимо конфет, а сознание - не имеет.

Может я не совсем точно понимаю, что такое внутреннее восприятие, но мне кажется это как раз случай пустого сознания, когда кроме самосознания (т.е. явлений не присутствует) нет ничего.

[GK]

Ник, "живой ум" - это метафора. Как это ни парадоксально, это означает "мертвый ум", то есть, молчащий ум, свободный от своего содержания: образов, представлений, предубеждений и прочее. Для восприятия действительности ум совершенно негодный инструмент, он только искажает картину. Какая разница, иллюзорны или реальны представления? Факт, что представления всегда последуют восприятию, то есть, уже не отражают новую действительность. И препятствуют ее восприятию. Это легко заметить при внимательном наблюдении за своими мыслями. Как только появляется оценка переживания, в дело вступил ум со своими заморочками. Осознавая эти моменты включения мышления, можно успокоить ум. Истинное восприятие - это простое отражение без сравнений и оценок.

[КИ]

Само по себе, разумеется, вообще ничего не является иллюзией. Само по себе - это реальность как есть. О иллюзорности мышления\представления  речь идет, когда о нем говорится, как об источнике познания. То есть не о нем "самом по себе". Цитируя дзенских мастеров, даже страдание само по себе, есть чистая Природа Будды.

Сознательность без содержания - это нечто очень крутое и сильно йогическое .

[КИ]

Только не надо забывать, что в этом мире ничего не существует "само по себе" .

[Nick]

О иллюзорности мышления\представления речь идет, когда о нем говорится, как об источнике познания.

Точно, т.е. когда мы познаём чашки-ёлки, то нас как-то слабо интересует их свалакшаничность, но в данный момент мы говорим о познании представлений - представлений Дхармакирти. Вы же не хотите сказать, что реальность представлений Дхармакирти это  набор букв?

Только не надо забывать, что в этом мире ничего не существует "само по себе"

Тогда свалакшана не будет соответствовать определению реальности.

Сознательность без содержания - это нечто очень крутое и сильно йогическое

Ну если внутреннее восприятие считать сознанием, то это сказано у Дхармакирти.

Ник, "живой ум" - это метафора. Как это ни парадоксально, это означает "мертвый ум", то есть, молчащий ум, свободный от своего содержания: образов, представлений, предубеждений и прочее.

Ага, значит всё таки ум это не его содержание, раз он свободен от него.

[GK]

Ник, так в этом случае его и нет, по сути.

[Nick]

Ник, так в этом случае его и нет, по сути.

Для тебя - конечно.

[КИ]

Ник, Вы опять играете в пинг-понг. То есть просто говорите что-то, чтобы поперечить, без конструктивного зерна.

[Nick]

Ник, Вы опять играете в пинг-понг. То есть просто говорите что-то, чтобы поперечить, без конструктивного зерна.

Конечно, нет, я хочу показать, что даже если принимать как есть все допущения Дхармакирти, область познаваемого получается очень ограниченной.

[КИ]

Это все пустая полемика и совершенно не интересно обсуждать. Ни к Дхармакирти, ни к Гегелю это не имеет никакого отношения.

[Nick]

Возможно, но это есть движение ума...
Впрочем, как модератор, Вы вполне можете переместить пинг-понг в иные сферы бытия.

[КИ]

Ник, я пытаюсь отвечать на то в Ваших сообщениях, что мне удается как-то связать с тем, как я понимаю буддийскую логику. Но совсем не факт, что под этими словами, Вы имели в виду именно то, на что я отвечал . Я не сомневаюсь, что в последние  Ваши сообщения Вы вложили много здравого смысла и уйму гегельянской логики. Просто у меня (карма такая) в результате не создалось представления, что это так . То есть, мы не говорим на одном языке.

[Nick]

Ваши критические замечания имеют место быть. Я действительно не полностью раскрываю мысль, с одной стороны, выдывая то, что было схвачено мной в первый момент (так сказать, суждение для себя) не доводя его до "закрытости", с другой стороны, "провоцирую" собеседника на столь же спонтанный ответ, и очень часто такой ответ раскрывает мне неясности собственных представлений (как говорит ГК - смотрю в зеркало).
Стараюсь компенсировать столь непоходящую форму общения на форуме цитатами из первоисточников. Вот, например, отрывок из "Теории познания..." который не совсем понят мной.

10. Всякое сознание и всякое психическое явление самосознающи.
Сознание   воспринимает  только  (присутствие)  объекта. Психические явления воспринимают особые состояния сознания, например удовольствие и т. д. (Подчеркивается) что всякая (вспышка) сознания и всякое его особое состояние (самосознающи). В самом деле, удовольствие и т. д. ясно чувствуются и, следовательно, самоосознанны. (Самосознание) не есть особое психическое явление, отличное от всех прочих. Чтобы устранить возможность этого предположения, в определение было включено слово 'всякое'. Нет какого бы то ни было психического явления, которое не было бы сознающим свое собственное существование. (Ощущение этого своего существования) есть восприятие. В самом деле (мы так или иначе ощущаем свое существование, и) это форма нашего   познания,   которая   представляет   собою   чувство   своего собственного существования, есть восприятие.

Букв, «действительно, в какой именно форме мы сознаем себя самих, в той именно форме самосознание есть восприятие (или очевидность)» (Yena hi rupenatma vedyate tad rupam atmasamveda-narh pratyaksam). Rupa 'форма' здесь означает то же, что и 'представление' (Ybhasa), что ясно из NBT [ниже]. Слова эти направлены против мимансаков, которые говорили, что нельзя допустить сознания своей личности, не допуская существования познающей души, так как было бы противоречием допустить в одном и том же существе сторону познающую одновременно со стороной познаваемой; на что буддисты возражали, что взаимодействие познающей и познаваемой стороны внутри нашего сознания лишь кажущееся, нереальное (avastava), построенное нашим мышлением, и что самосознание сопровождает решительно каждый акт нашего познания.
Согласно нашей (системе, когда внешняя реальность), например цветная (полоска), воспринимается, мы в то же самое время внутренне чувствуем нечто в форме благополучия или (некой иной эмоции), что есть нечто нетождественное (цветной полоске). Невозможно  утверждать,   что,   например,   (полоска)   синего цвета ощущается сама, как существующая в виде удовольствия (ею нам доставляемого), поскольку суждение нашего разума не подтверждает, что 'эта (полоска) синего цвета сама имеет образ удовольствия'. Если бы мы ощущали, что синее само имеет образ удовольствия, мы могли бы утверждать их тождественность.
Букв, «если бы мы сознавали, что (объекту) 'синий цвет' соответствует представление удовольствия, то ему действительно соответствовало бы представление удовольствия». По свидетельству анонимного комментатора, эти слова направлены против сторонников системы санкхья, которые утверждали, что удовольствие и т. п. чувства суть внешние объекты и воспринимаются нашими чувствами как таковые..
Ведь  мы   называем   воспринятым   тот   ас-1 пект (объекта, после) которого прямая функция восприятия,; состоящая в том, что мы познаем объект как присутствующий перед нами, сменяется самостоятельной деятельностью; мышления, которое дает представлению его форму. Но (мы не можем утверждать, что ощущение, произведенное полоской) синего цвета, сменяется представлением (не синего же цвета, а) удовольствия. Итак, во время ощущения синего цвета (может являться) ощущение удовольствия, совершенно отличающегося от объекта, т. е. синего цвета. И оно несомненно есть познание. Таким образом, мы чувствуем свое собственное познание. Самосознание существенно присуще нашему познанию, оно дает нам знать о существовании себя. Оно не есть ни создание чистого мышления, не представляет собою иллюзии, а потому оно есть (правильное) восприятие.

Кроме того, что "внутреннее восприятие" этот "случай" - наблюдаемое есть наблюдатель", почти совершенно непонятно его отношение к "внешнему восприятию".
P.S.

То есть, мы не говорим на одном языке.

Скорее моё косноязычие создаёт иллюзию (представление) разных языков.

[КИ]

Спасибо за цитаты.

В буддизме вообще нет наблюдателя\субъекта, которого в другой момент нельзя рассматривать, как объект. Фактически, есть одни объекты\феномены, которые могут всоприниматься ка относительные (к чему-то) субъекты. В том числе и осебячивание своего эго устроено так же. Третий вид восприятия, апперцепция, самоосознанность. Это вроде понятно, но раскрывать нюансы можно наверное до бесконечности. "Внутреннее восприятие" -здесь  наверное это просто ведана, окрашивание воспринятого феномена в хорошее\плохое, да и вообще эмоциональное, накладываемое на познанное.

[Пламен]

Внутреннее восприятие - это восприятие манаса (ума). Он ведь тоже является органом чувств (индрия), а именно, внутренним - антар-индрия.

[КИ]

Да, спасибо. Сам познанный объект уже есть данность манаса (познание объекта есть восприятие его внутренним чувством), но он полагается нами, как внешний. И плюс к этому, еще есть окрашивание объекта эмоциями (очень похоже на ведану), которое тоже может полагаться пришедшим извне (как у самкхьяиков), но, все-таки "внутреннность" тут более очевидна.

[Nick]

Когда мы познаём некий "внешний" объект типа ёлки-чашки, то связка внешнее-внутреннее восприятие неразличимо, однако, когда объект не может быть воспринят органами чувств, то познание приобретает совершенно иную окраску, так как внешнее восприятие не может быть задействовано, и вся тяжесть познания ложиться на связку внутреннее восприятие - представление (именно об этом был пинг-понг).
По началу это происходит следующим образом: анализ говорит нам о присутствии объекта не воспринимаемого органами чувств, и значит внешнее восприятие никак не реагирует. В то время как внутреннее восприятие, используя "целеуказания" представления, способно воспринять "невидимый" объект во всей его целостности. Если такой объект может существовать в "материи", то человек его воссоздаёт как своё изобретение, например, нож, машину, ракету и т.д., воссоздаёт то, что было познано (увидено) внутренним восприятием, и поскольку такой объект затем воспринимается и «органами чувств-внешнее восприятие", то он реально существует.
Сложнее, когда познаётся объект никоим образом не способный воплотиться в "материи", т.е. не имеющий "конечных" свойств, такие объекты могут быть познаны только "йогическим восприятием".
С точки зрения "западной" теории познания "материальные объекты" познаются рассудком, "нематериальные" - разумом. Поэтому, "йогическое восприятие" есть, то, что Гегель называет "спекулятивным мышлением", а Гуссерль - самопроявляющимися эйдосами.
(Возможно, более подробно (с цитатами) расскажу об этом в треде о Гегеле и Дхармакирти.)

[КИ]

Поэтому, "йогическое восприятие" есть, то, что Гегель называет "спекулятивным мышлением"

Здравствуйте, Ник!