Transcendental Logic of Dharmakirti | Достижение цели

[КИ]

"Простыми" словами :

Ньяябинду: "Реально то, ясность представления о чем меняется от расстояния."

Задача эпистемологии здесь - очистить реальность\материальность\свалакшаничность от понятийных надстроек. Беря в долг у современной науки ее гносеологию, приборам вроде телескопа можно разрешить менять расстояние, хотя бы для зрительного. Возьмем для примера дом. По мере приближения к нему, ясность представления о нем меняется. Казалось бы, значит он есть конечная реальность? Нет, дом, даже конкретный этот, не больше чем понятийная реальность. На самом деле его реальность условна, так как при дальнейшем приближении, меняется ясность представления о кирпиче, песчинке, атоме и т.д. Относится к дому это не само по себе, а настолько, насколько мы сами соотносим это с домом. Представление "кирпич" фиксирует что-то в движении познания, но реальным является лишь условно, если хотя бы принципиально возможно дальнейшее приближение и усмотрение составных деталей.

[КИ]

Самое главное - нельзя забывать, что в буддийской логике речь не идет о субъекте-человеке, который познает мир. А о мире, который вместе с представлением тела человека есть продукт викалпного познания.

[Xia_Ren]

Пламен написал:
//Это и так было ясно. Если объявляешь свалакшану источником любой эффективности (независимой от сознания энергии), а потом называешь этот динамический эйдос последней реальностью, то, разумеется, эта последняя реальность не будет зависеть от нашего ума. //

Мне тоже представляется, что Дхармакирти-Дхармоттара в изложении Щербатского дают достаточно оснований подозревать их в откате от ранней йогачары с её «Только сознание» в сторону материализма крутого замеса. То есть совершается диалектика – отрицание отрицания. Отрицание идеализма, который сам был отрицанием материализма.

Однако есть у них два момента, которые сильно подпорчивают вышеобозначенную тенденцию. А именно:

1.Йогическое восприятие Четырёх Благородных Истин объявляется как восприятие истинной реальности. Тем самым рушится их, казалось бы чистый, материализм. Истинная реальность из сферы «внешней реальности» (из сферы рупа-дхармы) распространяется в сферу, явно относящуюся к сознанию.

2.Очень плотная корреляция между истинной реальностью и целесообразностью. Эта корреляция проходит красной нитью через их тексты. А поскольку целесообразность очевидно относится к сфере сознания, и даже к самой её «грязной» сфере – сфере желаний, то тем самым их материализм оказывается скрещённым самым интимным образом с идеализмом.

Уверен, что вышеизложенные парадоксы не есть особенности учения ДДД, а имеют источником моё пока ещё поверхностное понимание данного учения.

[КИ]

Материя, как данность восприятию, ничего общего не имеет с материей, которая противостоит сознанию (трансцендентна ему), и совсем отдельно стоит категория татхатной реальности, которая иногда здорово смахивает на материю. Такого материализма, который утверждает познаваемость мертвой материи, в буддизме и близко нет.

[Xia_Ren]

Я имел в виду под материей что-нибудь (или всё вместе) из этого списка:
1.Как выразился Пламен - «независимая от сознания энергия»;
2.Свалакшана, которая не есть конструкт ума и потому не зависит от ума;
3.То, что познаётся чувственным восприятием (генетически отличным от мышления);
4.То, что познаётся посредством внешних чувств.

//Материя, как данность восприятию, ничего общего не имеет с материей, которая противостоит сознанию (трансцендентна ему)//

Совсем ничего общего – это мне кажется сильное преувеличение. Во-первых, материя Дхармакирти (то есть «истинная реальность») не зависит от конструкторской деятельности ума. Поэтому уже можно говорить о её противопоставлении уму и сознанию. Во-вторых, разве Вы сами в своё время не указывали на тесную связь свалакшаны с рупа-дхармой? А если так, то это ведь тоже есть определённое противопоставление уму и сознанию.

//Самое главное - нельзя забывать, что в буддийской логике речь не идет о субъекте-человеке, который познает мир. А о мире, который вместе с представлением тела человека есть продукт викалпного познания.//

Однако в буддийской логике идёт речь о целесообразной деятельности человека, а также о познании мира внешними органами чувств. А раз так, то значит и субъект-человек есть.

[КИ]

Во-вторых, разве Вы сами в своё время не указывали на тесную связь свалакшаны с рупа-дхармой?

А что у йогачаринов тесно связано с рупой, т.е. откуда она берется? Алая-виджняна . То есть очень даже сознание. АВ в некоторых случаях может иметь статус чистой реальности и тождественности дхармате. Поэтому тут все далеко еще не ясно. Точнее, возможны разные трактовки. Конечно, интересно вычислить мнение именно арьев-основателей на этот вопрос.

Однако в буддийской логике идёт речь о целесообразной деятельности человека

Ну и что? Ведь понятие "человек" в буддизме вопрос далеко не однозначный. Органы чувств - это совсем не обязательно органы чувств материалистической психологии. Это скорее трансцендентальная опытная данность.

[Пламен]

Йогическое восприятие Четырёх Благородных Истин объявляется как восприятие истинной реальности. Тем самым рушится их, казалось бы чистый, материализм.

Четыре Благородные Истины вообще не относятся к истинной реальности, они ничего о ней не говорят, скорее, наоборот, 4БИ из области материального мира.

[КИ]

Что действительно интересно, так это отличаются ли категориально 4БИ от капитализма или они просто правильный набор понятий.

[КИ]

Если не отличаются, то действительно может быть йогически узрета, как некий целостный объект, вся сущность (все внутренние и внешние отношения) какого-то понятия. Разумеется, это не делает такое понятие реальной, вне субъекта, сущностью. Хотя, такая трактовка йогического восприятия очень сомнительна. Ведь утверждается, что этой способностью обладают только йогины, но не простые люди. Зато она становится похожей на брахманисткое йог.восприятие (не помню точно в каких школах), где все общие сущности постигаются йогически (коровность напрямую манасом) и оно вполне рядовое явление, а не нечто мистическое.

Бррр...

[Пламен]

Саманя-лакшана имеется и в буддизме, и она постигается при помощи вывода. Только статус непонятно какой. во всяком случае все, как у людей (йогинов). Йога-сутра говорит, что специфическое является предметом восприятия, а общее - предметом вывода. Тоже самое утверждает и Дхармакирти.

Узрение общего (саманятодришта) имеет место в системе Ньяя-Вайшешика. Оно действительно является частью второго вида восприятий - необычных, куда входит и йогическое. Одна категория (алаукика-пратякша), но все-таки разные вещи.

[Xia_Ren]

Пламен написал:
//Четыре Благородные Истины вообще не относятся к истинной реальности, они ничего о ней не говорят, скорее, наоборот, 4БИ из области материального мира.//

А вот что говорит Дхармоттара: «'Существующий объект' есть объект, существующий в действительности; существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины (буддийского учения)».

На странице 7 треда «Гегель и Дхармакирти» этот кусок есть вместе со своим контекстом (Ньяябинду, 1.11).


Хуанди написал:
//А что у йогачаринов тесно связано с рупой, т.е. откуда она берется? Алая-виджняна //

Что-то мне не встретилось в Ньяябинду какого-либо упоминания об Алае-виджняне. Может авторы и имели её в виду, но сокрыли где-то за кулисами. Зато на сцене блистали два ГЕНЕТИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ средства познания: чувственное восприятие и мышление.

//Если не отличаются, то действительно может быть йогически узрета, как некий целостный объект, вся сущность (все внутренние и внешние отношения) какого-то понятия.//

Согласно вышеупомянутому 1.11, это должен быть не просто «целостный объект», но прежде всего «единичный», особенный, индивидуальный. «Внутренние и внешние отношения» – это уже работа мышления – значит собственно йогическое созерцание уже закончилось.

//Разумеется, это не делает такое понятие реальной, вне субъекта, сущностью.//

Похоже, если всё сделано правильно, то это именно реальная сущность.

//Хотя, такая трактовка йогического восприятия очень сомнительна.//

Я тоже в смятении.

[Пламен]

Xia Ren:

Если я скажу:

1. Есть брак.
2. Есть причина брака.
3. Есть прекращение брака.
4. Есть путь, ведущий к прекращению брака.

то неужели брак станет от этого истинным объектом? Истина об относительной реальности является ли она абсолютной истины? Страдание - это относительная реальность. Почему тогда истины об относительной реальности назыВать абсолютными? Когда предмет истины исчезнет, то исчезнут и сами истины.

Примерно так рассуждал и Нагарджуна.

[КИ]

Для прояснения вопроса надо было бы выяснить, имеются ли в виду 4БИ, как нечто вроде репрезента дхармакаи, и именно поэтому реально существующие Что вполне вероятно. Или выучить санскрит и прочитать праманавартику. Там, возможно, есть что-нибудь еще об этом.

[Пламен]

Вряд ли такая гипотеза оправдана. Какое отношение имеет страдание к дхармакайе? Никакого. Почему истины о страдании должны составлять корпус дхармакайи?!

[Xia_Ren]

Мне тоже кажется, что 4БИ – это словесное выражение-формулирование Дхармакаи. То есть для Дхармоттары Учение Будды есть реальность, наравне с реальностью воспринимаемого внешними чувствами. То есть это некая реальная сущность, Дхармакая. Она (или её восприятие) - единичная, уникальная, особенная, индивидуальная.

Мне представляется, что при этом Дхармоттара вовсе не имеет в виду, что «страдание» тоже есть истинно-существующая сущность. Хотя казалось бы, это должно быть так, коль скоро оно есть компонента в 4БИ. Но, видимо, он полагает, что оно есть компонента в том 4БИ, которое есть словесное выражение-формулирование Дхармакаи, но его (страдания) нет в 4БИ, которое есть сама Дхармакая, объект йогического познания.

Понимаю, что занимаюсь догадками, почва очень зыбкая.

[КИ]

Повторю одну интересную цитату:

Ф.И. Щербатской. Концепция буддийской нирваны. глава "Позиция школы ньяя-вайшешика".


Все индийские философские системы считали себя учениями о спасении. В соответствии с этим они исходили из понятия целого (sarvam), которое раскалывалось на две половины - феноменальную жизнь и абсолют (samsara и nirvana). Феноменальная часть далее путем анализа разделялась на ее действительные состояния (duhkha - дукха), на их движущие силы (duhkha-samudaya) и их постоянное угасание (marga). Когда это угасание достигнуто (nirodha), то жизнь поглощается абсолютом, сущность которого трактуется различным образом. Эти четыре положения - четыре "благородные истины", как несовершенно переводится этот термин, обычно представленный как основной принцип буддизма, не содержат в действительности никакого учения вообще. Это лишь схема для философских построений, и как таковая она принята всеми индийскими системами без исключения. Эти четыре понятия действительно пронизывают все индийское философское мышление. Уддьотакара по этому поводу говорит: "Имеются четыре предмета, которые исследуются каждым философом в каждой системе метафизики". В соответствии с этим каждая философская система  должна содержать анализ элементов бытия, учение об их движущих силах, учение об абсолюте и учение о методе, которому надо следовать, для того чтобы вырваться из оков феноменальной жизни и слиться с абсолютом. Феноменальная жизнь получает в системе ньяя-вайшешика определения duhkha, совершенно так же, как и в буддизме. Неверно переводить этот термин как "страдание", "несчастье", "мука", ибо он охватывает и такой род вещей, как неодушевленная материя, пять органов чувств, цвета, звуки, вкусы и осязаемые явления. Это не те предметы, к которым на нашем языке приложим термин "страдание", если мы хотим избежать недоразумений.

Еще у Щербатского что-то было про непосредственное постижение этих 4БИ.

Если, допустим,  4БИ не есть для Дхармоттары выражение дхармакаи (одно из толкований: тело Учения), то чем же они могут быть, чтобы была возможность их йогическое постижение ?

[Пламен]

Спасибо, что напомнили об этих замечательных словах Щербатского.

Я не думаю, что для постижения 4БИ нужно йогическое восприятие. Здесь нужен просто здравый смысл и способность слушать или читать. Иначе не было бы буддизма вообще.

[Xia_Ren]

Интересно, что в качестве истинно-сущего Дхармоттара называет не Нирвану, а именно 4БИ, в которых Нирвана присутствует наравне с Сансарой. Наравне – не в смысле благо/неблаго, а в смысле статуса реальности/нереальности существования. То есть Дхармоттара полагает Нирвану столь же неистинносущей, как и Сансару. А истинно сущим полагает некий единичный, уникальный объект (Дхармакая), который для познающего субъекта разворачивается в понятия Сансары и Нирваны и взаимоотношения между ними. Не в смысле онтологическом, а пока только в смысле познавательном.


Пламен написал:
//Я не думаю, что для постижения 4БИ нужно йогическое восприятие. Здесь нужен просто здравый смысл и способность слушать или читать. Иначе не было бы буддизма вообще.//

Степени постижения бывают разные. Дхармоттара по каким-то причинам, складывается такое впечатление, полагает, что высшая степень постижения 4БИ осуществляется именно йогическим восприятием. Возможно, он убедился в этом на личном опыте. А личный опыт у нас всех разный.

[КИ]

Еще цитатка.


... Помимо  этого вышеописанного  общего  назначения йоги и имеется и другое,  специальное,  являющееся субъективным дополнением первого.   Оно проявляется как мистическая интуиция в  отношении истинного  состояния мира.   Считается, что  буддийский святой в момент мистического просветления внезапно   постигает  все  мироздание  с   его   грубыми  и  мистическими  мирами  так  же  живо  и  непосредственно,   как  если бы  это  было  прямое  чувственное  восприятие.   Психологический процесс  этого  постижения  одинаково изучается и в  хинаяне,   и  в  махаяне,   но  его  содержание  - картина,   которая возникает  в   этот  момент,  — совершенно  различна  в   обеих системах.   Как  это  будет  видно далее,   она соответствует их теоретической  части — системе  плюрализма,   изучаемой  в хинаяне,  и монистическому взгляду,  являющемуся центральной концепцией махаяны.   Однако  это внезапное  просветление  не  приходит  без  тщательной подготовки.   Будущий  святой  проходит  длительный  курс  нравственной  тренировки, внимательно изучая  все  детали соответствующего философского  построения;  и тогда,   в  момент  внезапного  озарения, то,   что  он перед  этим пытался  понять лишь  теоретически, возникает  перед  ним с   ясностью жизненной  реальности.   Начиная с  этого момента он святой,  весь его образ мыслей меняется;   он  непосредственно  видит мир  как  бесконечное продолжение  отдельных моментов  в  их постепенной  эволюции к  конечному  уничтожению.   В  махаяне   перед  внутренним  взором  бодхисаттвы  /12/   предстает   совершенно  иная  картина, соответствующая теоретическому учению этой религии,   нежели  в  хинаяне.   Путь  к  спасению  поэтому разделен   на  предварительный  путь   накопления  добродетелей    (sambhara-marga), на  последующий  курс  тренировки    (prayoga-mãrga) и  на  путь просветления    (dŗsţi-mãrga]    ,   причем последний мгновенен. Специально  он  называется  восприятием четырех истин,   причем это  восприятие — исключительная  принадлежность  святого   (агуа).     Поэтому указанные  истины называют четырьмя истинами  святого    (ãryasya satyãni)   /13/.   Они  выражают  общее  воззрение  о том,  что:   1)   наличествует феноменальное бытие    (duhkha), 2)  его побудительная  сила   (samudaya), 3)  имеет  место  конечное   угасание (nirodha), 4) существует  путь для   этого   (marga).     В   этой   общей  форме  четыре  истины принимаются  всеми индийскими системами,   и в  них нет  абсолютно  ничего  буддийского.   Значение  этих истин меняется в  зависимости  от того,   какое  в  них вкладывается  содержание,   в  соответствии с которым понимаются феноменальная жизнь    (duhkha)  и  угасание    (nirvana).   ...

[Xia_Ren]

Насколько я понимаю, из вышеуказанных двух способов йогического восприятия 4БИ, хинаянского и махаянского, Дхармоттара, как и следовало ожидать, придерживается именно второго – махаянского. Когда результатом постижения является не некая плюралистическая множественность миров со всем их содержимым, а именно единичный, особенный объект йогического восприятия. Первый же способ йогического восприятия, хинаянский, Дхармоттара видимо не назвал бы йогическим, а счёл бы его густо замешанным на умственных конструктах.