Transcendental Logic of Dharmakirti | Достижение цели

[GK]

Пламен, а кто в конечном счете интерпретирует показания приборов?

[Пламен]

Не хочу вас расстраивать, но акт йогического восприятия, в котором и воспринимается уникальная свалакшана, является субъект-объектным (саламбана-самапатти), в то время как нираламбана-самапатти не соотносится с последними особенностями, какие представляютс собой свалакшаны, а с небытием. Это, так сказать, медитация на пустоте.

[Пламен]

ГК, я не буддист. У меня есть ответ на Ваш вопрос.

[GK]

И я не буддист. У меня нет ответа на этот вопрос. Просто есть догадки, что это будет тот же омраченный, обусловленный и дуальный ум ученого. А где иной ум найдешь?

[Nick]

Поскольку свалакшана имеет смысл лишь вне двойственности субъект-объект, а квантовая механика предполагает в себе именно двойственность – наблюдатель (измерительный прибор) и квантово-механический объект.

Вы нигде в волновой функции КМ не обнаружите такого оператора как "наблюдатель". Там квантовый переход вызывает не наблюдатель, а квант "энергии измерения". Наблюдатель в КМ это "иллюзия". Так что нет там никакой двойственности. Можно говорить об "интерпретаторе", но таковой присутствует и у Дхармакирти - тот кто формирует на основе данных "описательную функцию", а вернее редуцирует (сводит все показания) "логические признаки" экспериментов к единой волновой функции.
В квантовой механике самые большие проблемы появляются при большом количестве "объектов" которые никак не хотят редуцироваться до суперпозиции квантов энергий, и ведут себя так, как будто являются самосущими объектами: они способны к возникновению, самоорганизации, и изменению (эволюции) в зависимости от внешних условий, именно поэтому стали опять поговаривать о реальности "классической механики" (в расширенном варианте) которую не удалось свести к одной волновой функции - свалакшане.
Описал возможность таких явлений Илья Пригожин, в аспекте самоорганизации эти явления рассматривает синергетика. (Можно поискать в и-нете).
P.S. Вот что нашёл я.
http://inet-life.narod.ru/synergy_danil.html
http://www.autsider.ru/lib/item.php?file=danilov2&ext=txt

Одной из познавательных моделей современной науки, раскрывающей механизмы самоорганизации и эволюции систем и позволяющей объяснить как из хаоса рождается порядок, является синергетика (sinergos- совместно действую). Она изучает поведение открытых диссипативных нелинейных систем, далеких от равновесия. В ее основании лежит утверждение о фундаментальной роли случайных флуктуаций в их развитии.
В подходящих условиях даже малая флуктуация одного из параметров может привести к новому структурированию всей системы, то есть к новому порядку, к новому ее качеству. Основные законы и принципы синергетики были установлены, на основе наблюдения процессов самоорганизации и эволюции природных систем и, прежде всего, закономерностей протекания физико-химических и биологических процессов.
Используя математический аппарат нелинейной динамики, синергетика разрабатывает математические модели развития самых разнообразных процессов (химических, экономических и социальных). Варьируя значения внешних условий и внутренних параметров систем, она создает множество возможных вариантов их состояний, прогнозирует их развитие, помогает выбирать наиболее оптимальный (наименее энергозатратный, экономически выгодный, наиболее безопасный), позволяющий при наименьших затратах получить наибольший результат

[Xia_Ren]

Plamen wrote:
//Наблюдателя как такового в КМ не существует, есть лишь показания приборов//

Думаю, Вы тут излишне категоричны, и не все физики, реально работающие в данной тематике, с Вами согласятся.

Nick wrote:
//Вы нигде в волновой функции КМ не обнаружите такого оператора как "наблюдатель". Там квантовый переход вызывает не наблюдатель, а квант "энергии измерения". Наблюдатель в КМ это "иллюзия". Так что нет там никакой двойственности. //

Я бы сказал, что там скорее нет никакого "кванта "энергии измерения", чем нет наблюдателя. И как раз там есть "оператор", который формально-математически играет в теории роль измерения (осуществляемого конечно же наблюдателем), то есть производит редукцию волнового пакета.

Что касается синергетики, то по моим сведениям – это отдельная область физика, пока что мало связанная с квантовой механикой. А тот факт, что макрообъекты пока не удалось описать через волновую функцию (что могло бы, возможно, исключить наблюдателя из квантовой механики) – так это действительно так, и к синергетике никакого отношения не имеет. И собственно этот факт и явялется причиной "двойственности" квантовой механики – волновая функция изменяется не только динамически по уравнению Шрёдингера, но и скачком, в момент производства измерения, то есть взаимодействия с измерительным прибором, макрообъектом.

[Xia_Ren]

Не хочу вас расстраивать, но акт йогического восприятия, в котором и воспринимается уникальная свалакшана, является субъект-объектным (саламбана-самапатти), в то время как нираламбана-самапатти не соотносится с последними особенностями, какие представляютс собой свалакшаны, а с небытием. Это, так сказать, медитация на пустоте.

Так у йогов тоже есть понятие свалакшаны? И оно совпадает с дхармакиртиевским?

[Nick]

И собственно этот факт и явялется причиной "двойственности" квантовой механики – волновая функция изменяется не только динамически по уравнению Шрёдингера, но и скачком, в момент производства измерения, то есть взаимодействия с измерительным прибором, макрообъектом.

Прекрасные знания!  :!:
Но я не соотношу "макрообъект" с наблюдателем, по той простой причине, что наблюдатель это тот кто наблюдает не воздействуя на систему наблюдения. Наблюдатель это тот кто смотрит на показания приборов, а не на саму волновую функцию. (ИМХО)
Что же касается синергетики, то привёл её только ради одного (что и обозначил) - микровоздействия, которыми можно принебречь для одного объекта (в том числе и для кванта), в больших системах этих же объектов играют существенную роль. А родилась синергетика из динамических уравнений в нелинейных системах, имеющих определённое значение в КМ (а вот какое уж и не вспомню ). Практически синергетика использовала то, что было получено в микромире для макромира.
Какое это имеет отношение к Дхармакирти? Практически никакого, если не считать моей гипотезы, что нам никогда не удасться свести всё восприятие к свалакшане (единой волновой функции).
P.S. Удивлён Вашим знанием уравнения Шрёдингера.  8O Буду внимательнее в проведении аналогий.

[Пламен]

Ник, это у Вас кот Шрёдингера появился наместо аватара? :-)

Xia-Ren, по всем своим признакам и модели поведения, свалакшана соответствует antya-visesa, последней особенности, которая является объектом йогического созерцания во всех даршанах. О ней пишут как комментаторы Вайшешики, так и комментаторы Йога-сутры.

[Nick]

Ник, это у Вас кот Шрёдингера появился наместо аватара?

Не знаю чей это кот, но он явно выглядит просветлённым, такая у него загадочная улыбка. Так что скорее всего это кот Чешира, и через мгновение от него останется только улыбка. Хотя возможно это кот Моны Лизы.

Приводя аналогию с КМ мне хотелось показать, что "абстракция" теории Дхармакирти через тысячу лет стала конкретным фактом современной науки.

20.  источник этого  познания  состоит  в  схематизме (понятий по отношению к) объектам.

Букв, «источник познания есть соответствие с объектами» (arthasarupyam asya pramanam). Термин sarupya букв, значит 'сходство'. Не может быть никакого сомнения в том, что слово это употреблено здесь не в этимологическом своем значении, а представляет собою технический термин. Мы видели, что всякое представление есть результат синтеза 'моментов' или единичных ощущений. Поэтому буддисты говорят, что все сущее состоит из моментов. Ср. NBT. III. 12. Является вопрос, какая сила соединяет эти моменты в представления? Буддисты отвечают, что сила эта есть активное наше мышление, которое состоит из схем для представлений; оно облекает сырой материал, данный нашей чувственности, в те образы, из которых и состоит наше познание. Оттого факт схематизма понятий (эмпирических) и называется источником познания как при чувственном восприятии, так и в суждении (см. ниже, II. 4)- На эту теорию найяики возражали, что если сущность объектов внешнего мира действительно состоит только из преходящих мгновений, единичных чувственных ощущений, то никакие силы не будут в состоянии эту сущность изменить и создать из нее бытие длящееся. «Синий объект, являясь результатом причин, его создавших, не может в то же время зависеть от понятия (схемы) о синем» (NVTT. 383- 22—23), т. е., по мнению найяиков, источником, определяющим данный момент чувственности, является внешний объект, обладающий синим цветом, им не может быть понятие (схема) синего цвета. Таким образом, понятие, соединяемое в буддийской философии с термином sarupya, имеет некоторые общие черты с тем самым схематизмом понятий, который Кант считал существенной чертой своей системы и который до сих пор составляет камень преткновения для всех его комментаторов. Этот схематизм есть, во-первых, нечто посредствующее между Чувственной (данной) стороной познания и активным нашим Мышлением (КЧР. 137—138). Затем, он если не разрешает, то устраняет вопрос об отношении в наших представлениях общего к Частному, так как факт схематизма понятий есть в сущности лишь асобое определение мышления. Мы, конечно, имеем здесь в виду Не схематизм чистых понятий, а лишь схематизм понятий эмпирических, которые Кант иллюстрирует на примере треугольника и собаки (там же. S. 140) и называет особым искусством, скрытым в глубине человеческой души, истинный механизм коего нам едва ли когда-нибудь удастся отгадать. Подробнее о схематизме см. во второй части.

[123=>]'Схематизм', или соответствие познания по отношению к объектам, называется источником познания. По нашему учению,
Букв, «здесь от какого объекта знание происходит, с таким объектом схоже оно бывает, как от синего рождающееся — с синим схоже. И это сходство называется также видом или представлением. Но разве сходство не отличается от знания? А если это так, то то же знание есть источник знания и оно же есть результат источника знания. Но один реальный объект не может быть и орудием и результатом. Поэтому каким образом сходство есть источник знания? Вот он говорит...»
познание (понятие) содержит схему для тех объектов, по поводу которых оно возникает. Так, знание (понятие), вызванное синим цветом, содержит в себе схему для всех синих объектов. Такая схема называется также формой знания, или представлением.
Но в таком случае где же разница между понятием и представлением, воспринятым чувствами? Если бы разницы между ними никакой не было, то мы не имели бы права говорить, что схема понятия есть тот источник, который дает представлению его форму. Ведь один и тот же факт никогда не может быть одновременно своим собственным результатом и своим собственным источником. В каком же смысле следует понимать выше сделанное утверждение, что схема понятия есть тот факт, который придает воспринятому представлению ту форму, в которой оно нами мыслится? [<=123].
На это автор отвечает, что только

21. Благодаря этому (т. е. благодаря тому факту, что мышление наше состоид не из образов, а из схем для образов) создаются наши понятия тех объектов, которые мы воспринимаем.

[/color]

Уравнениа Шрёдингера это прекрасно иллюстрирует.
P.S. "Макрообъект вызывает не редукцию волнового пакета, а его коллапс, т.е. обозначает принципиальную невозможность наблюдения.

[GK]

Ник, это вовсе никакой не кот, а иллюзия. Название - ложь, а то, что стоит за названием, не имеет название и непередаваемо словом которое всегда есть концепция. Один (невежественный) видит Кота, а другой (просветленный) - Винни Пуха, и кто же из них прав? Так что отбросим дружно названия и понятия и глянем в Основу. Что мы там увидим? Правильно... Винни Пуха.

[Nick]

Я рад, что тебе понравился чебурашка... Вышлю в полном варианте.

[Пламен]

Спасибо, Ник.

Я бы предложил немножко другую интерпретацию фразы arthasarupyam asya pramanam.

artha - вещь, объект
sarupa - гомоморфный, обладающий той же формой, что и объект
sarupya - гомоморфность в указанном выше объективном смысле
asya - его, чья? - разумеется, познания
pramana - критерий, здесь совершенно очевидно речь идет не об источнике познания (одно из возможных значений слова прамана), но именно о прамане как критерии, proof, т.е. о том, что в индийской теории познания отмечается при помощи слова pramanya - обобщ. сущ. от сущ. прамана, в значении истинности, validity.

Итак, перевод данного пассажа гласит:

Его критерием является соответствие с формой объекта.

Истинность познания состоит в соответствии с собственной формой объекта.

Никакого субъективизма и волюнтаризма. Все дело в артхасарупя, в гомоморфности, т.е. униформности познания и объекта познания.

[Nick]

Его критерием является соответствие с формой объекта.

Намного приятней звучит, прямо-таки по гегелевски Вероятно Щербатской более благосклонно относился к Канту   (так и сыплет цитатами из его трудов).
Закончу свою аналогию с квантовой механикой.
Квантовая механика подтверждает, что Дхармакирти был прав насчёт "непознаваемой реальности, чувственного и логического". Но КМ отрицает положение о том, что какое-либо чувственное способно познать свалакшану.
Уравнение Шрёдингера (символ свалакшаны), неизмеримое никаким прибором или органом чувств (макрообъектом), квант Планка и неопределенность Гейзенберга это факты которые опровергают гипотезу Дхармакирти о чистом чувственном познании реальности "лежащей в основе".
Х реальность обеспечитает "энергией" органы чувств и "удвоенную реальность органов чувств" - измерительных приборов, так как всё это состоит из "энергетических волновых пакетов", а также энергия волн создаёт "иллюзию" наблюдаемых форм - эта подложка общая для них. Она определяют точность и скорость измерений в "базе". На основе чувственно-приборных данных формируются представления, которые не имеют никакого отношения к самим волновым пакетам, т.е. волны от этого не меняются. В такой схеме в принципе нелья познать "того, что лежит в основе".
Давайте представим, что пиксели на мониторе это волновые пакеты, и в зависимости от их динамики на экране проявляются различные образы, описанные выше - чувства, приборы, физические субъекты и их мозги. И вот этот самый субъект на этом самом мониторе надеется, что если он найдёт место где на мониторе нет ни одного "битого" пикселя, то он сумеет познать, что же там находится внутри монитора. Этот пример не просто моя фантазия или догадка, а факт подтверждаемый наукой.
Для возможности принципиальной познаваемости (в этой схеме) следует предположить трансцендентного субъекта вне экрана, для которого сам монитор всего лишь объект познания. Однако он не только "вне" телевизора непознаваемой реальности, но и влияет на фильмы которые там показывают - он имманентен мелькающим картинкам, и, поэтому не только трансцендентный, но трансцендентальный субъект.

P.S. По большому счёту, непознаваемая реальность Дхармакирти это последняя иллюзия в длинной цепи иллюзий.
P.S. Но можно пойти по пути который предлагает ГК, где нет познания, там нет и ошибки (иллюзии).

[КИ]

//Истинность познания состоит в соответствии с собственной формой объекта. //

А какого  именно объекта, если Д. отрицал любое существование объектов, кроме их представлений (о чем прямо говорится в ОБЧУЖОД)? А представление и есть артха познания.

[Sadhak]

Давайте представим, что пиксели на мониторе это волновые пакеты, и в зависимости от их динамики на экране проявляются различные образы, описанные выше - чувства, приборы, физические субъекты и их мозги. И вот этот самый субъект на этом самом мониторе надеется, что если он найдёт место где на мониторе нет ни одного "битого" пикселя, то он сумеет познать, что же там находится внутри монитора. Этот пример не просто моя фантазия или догадка, а факт подтверждаемый наукой.

Напишу плакат, прибью в кабинете .

[Пламен]

Я предлагаю сочетать квантовую механику с Кантом и полученный методологический монстр назвать Кантовой Механикой, или Квантовым Трансцендентализмом.

//А какого именно объекта?

Хотя бы свалакшаны. Они ведь не являются наши с вами представлениями.

[Xia_Ren]

Друзья! Что-то я совсем запутался в нашей с вами теории познания. Я имею в виду теорию познания Дхармакирти, как она нами понимается. Вроде я усвоил, что истинная реальность, называемая «свлакшаной» – непознаваема. Она есть подкладка (как тарелка, на которой лежит яблоко, и которая не даёт ему падать) наших чувственных восприятий. А сами чувственные восприятия и мышления, то есть собственно весь наш феноменальный мир, - это иллюзия, конструкт ума (как во время сна). Поскольку истинная реальность непознаваема, то познаём мы лишь нашу иллюзию. То есть собственно эта иллюзия и есть наша реальность. Её можно познавать, её можно изменять. А свалакшана – да бог с ней, пусть она там себе будет. Раз она непознаваема – так что о ней париться?

Тогда в чём же смысл признания наличия свалакшаны, как истинной реальности, и реальности данной -–как иллюзии? А смысл, мне представляется, в том, что при таком раскладе данная реальность становится более текучей, более подобной сну и воображению, более единой (поскольку уничтожена разделяющая пропасть материя-сознание), связанной внутри себя гораздо большим количеством связей и гораздо более причудливо, нежели это представляется наивному реалисту, который в каждом из нас сидит, поскольку наивный реализм – общепринятое мировосприятие, с младенчества до старости культивируемое в нас обществом.

Но почему же данная (феноменальная) реальность названа ложью? Во-первых, конечно же, потому, что она не есть истинная реальность, свалакшана. Во-вторых, и это пожалуй и есть главная причина, потому что она есть то, что требуется преодолеть для Спасения. То есть она есть ложь, потому что она есть Гибель. Разумеется, понятия Спасение и Гибель относятся к области религиозной веры. И именно в таком контексте феноменальная реальность уничижается до положения лжи. Вне же этого контекста мы просто имеем две реальности: свалакшана, непознаваемая реальность (единичная и мгновенная), с одной стороны, и феноменальная реальность (необычайно множественная и многоуровневая), познаваемая, преобразуемая, с другой стороны.

[Пламен]

Истинная реальность познаваема, и познается она в актах йогического восприятия.

[КИ]

Я считаю, что свалакшана это сами мгновенные акты восприятия (почти рупа-дхармы), а не нечто стоящее за ними. То есть это наш опыт до викалпных актов.  Редукция познания от мышления доходит до восприятия. А если мы наивно пытаемся сделать шаг от восприятия к якобы наличному за ним (материи, объектов в себе и т.п.), то снова оказываемся в рамках того же самого мышления, конструирующего реальность, причем не в некоем его новом аспекте, а именно в том же самом. Именно с помощью йоги можно шагнуть за пределы викалпного мира.