Transcendental Logic of Dharmakirti | Достижение цели

[GK]

\\Истинная реальность познаваема, и познается она в актах йогического восприятия\\

Называя нечто словом, давая ему определение, вы и познаете только это слово, определение, идею. "Истинная\неистинная",  "реальность\нереальность" это термины, ярлыки. Всякое познание ограничено изучением ярлыков. То, что есть, невозможно познать через идеи и слова, изобретенные умом, чтобы объяснить то, чего он не знает. И его незнание заложено в основу этих ярлыков. Ум познает собственное невежество.

[Xia_Ren]

//Я считаю, что свалакшана это сами мгновенные акты восприятия (почти рупа-дхармы), а не нечто стоящее за ними. То есть это наш опыт до викалпных актов.//

На сколько я понимаю, в этом пункте взгляды Plamen'а и Huandi совпадают. Однако, на сколько я понимаю, они не совпадают со взглядами Дхармакирти, как они представлены Щербатским в главе «Вопрос о реальности внешнего мира». Там в нескольких местах подчёркивается, что, во-первых, истинная реальность именно непознаваема, во-вторых, она уподобляется именно подкладке актов чувственного восприятия. Делается упор, что абсолютно отсутствует какая-либо схожесть между познанным (чувственное+мышление) и истинной реальностью. По двум причинам: во-первых, потому что истинная реальность – это лишь подкладка познанного, во-вторых, потому что истинная реальность абсолютно единична, абсолютно мгновенна, абсолютно бескачественна.

//Редукция познания от мышления доходит до восприятия. А если мы наивно пытаемся сделать шаг от восприятия к якобы наличному за ним (материи, объектов в себе и т.п.), то снова оказываемся в рамках того же самого мышления, конструирующего реальность, причем не в некоем его новом аспекте, а именно в том же самом. //

И тем не менее, Дхармакирти, если верить Щербатскому, делает этот шаг. Собственно поэтому его и неправомерно причислять к «догматическим идеалистам». А от саунтрантиков он отличается тем, что отрицает какую-либо схожесть представлений с истинной реальностью. То есть отрицает истинную реальность как причину представлений-перемен, но лишь как подкладку, абсолютно несхожую и абсолютно непознаваемую, чувственных восприятий.

//Именно с помощью йоги можно шагнуть за пределы викалпного мира.//

В данной главе Щербатского про это ничего не говорится. Если об этом говорится в каких-то других главах, то было бы истинным благом иметь возможность ознакомиться с этими местами.


P.S. Свалакшана, как подкладка познания, кажется весьма адекватно передаётся в метафоре Nick'а. Именно в том смысле, что это подкладка, и что она абсолютно непознаваемая в мире пикселов. Но не в том смысле, что она есть управляющая причина происходящего в мире пикселов. А что касается параллели: свалакшана = волновая функция, то я по причине слабости своего ума и недостатка познаний в области современных квантово-механических воззрений пока не осознал её глубины.


P.P.S. Тут ещё такой поворот. Свалакшана, как непознаваемая истинная реальность, - это есть способ феноменологической редукции. Мы тем самым вынесли истинную реальность за скобки (или наоборот – заключили в скобки), чтоб она не мешала сознанию познавать само себя. Или, другими словами, чтоб она не мешала трансцендентальному субъекту познавать эйдосы.

[Sadhak]

А я считаю, что свалакшана это то самое Небытие, Ниргуна-Брахман, что так пугает двойственный ум, который составляет вместе с воспринимаемым им миром - содержание Сознания, Сагуна-Брахман, Сат-Чит-Ананда, когда Оно почему-то так проявлено. Поэтому задаваться вопросом почему Ниргуна-Брахман в то же время есть как Сагуна-Брахман - похоже на приведенный Ником примере с монитором. Непознаваемо в принципе никем и никак и ни через какое угодно чистое восприятие - потому, что Одно-без-второго. Все познаваемое и пережитое - все тот же сон и фантазия ума, что и сам фантазия. "Я-до-рождения", или отсутствие вопроса и вопрошающего и самого понятия об этом отсутствии в обмороке, что я знаю по себе -неосознаваемое небытие (или не бытие и не небытие). Куда бытие и Сознание девается в обмороке, его там нет, а то, что пропало не может быть свалакшаной. Значит, ей может быть только это Ничто, откуда все это сознание и мир в нем, поднимается...
Была отличная тема с "японской девочкой" что проснулась GK (не помню точно кем и в каком треде). До сих пор думаю над этим. Сознание заснуло, считай умерло, его непрерывность прекратилась. Утром родилось в чей-то шкуре (уме) со всеми привычками, памятью и прочим - кнопка Load... Нельзя утверждать, что это родилось именно то, что умерло вчера - есть акт сознания с соответсвующими начальными вводными, что и принял такой вид. То есть общее только одно - сам акт сознания и есть его модификации - динамика, направление его "движения", поток "мгновенные дхарм", что создает иллюзию этого движения. Теперь допустим, тело умерло, акт сознания "привычно" исчез, как он это делает каждый день во сне. Что изменилось? Не появился в этой модификации? Но он есть в других, само сознание оживлявшее все и примающее разные формы, как вода в кувшине - не исчезло - вот оно, раз оно же все это фиксирует и наблюдает... Вот это сознание и есть, как я понимаю, Сагуна-Брахман, и Оно же Ниргуна, когда его нет - но Оно же... Не знаю внятно ли, но бывают моменты ясности, когда никакого вопроса нет.

[Пламен]

А что вы думаете является объектом йогаджа-пратякши, если не свалакшана?

Когда Щербатской говорит реальность "непознаваема", он имеет в виду "недоступна чувственному познанию". Но кроме него есть и сверхчувственное восприятие, которое все индийские мудрецы привыкли называть самадхи. Если и ему отказать в способности познавать истинуую реальность, тогда плакали все наши даршаны и просветления.

[GK]

Сознание есть тогда, когда ты думаешь о сознании. Если нет этого думания, где оно тогда, это сзнание? Если не думаешь о жизни-смерти, где они, эти жизнь и смерть? Они возникают только с мыслью и с мыслью же исчезают. То, что есть, или реальность, коль скоро это так называешь, - это то, что в данный момент есть в поле мышления. При ясном видении нет думания, ибо думание - это всегда попытка объяснения. Очевидное не требует слова, ярлыка. Ярлык нужен для фантазий. Все ярлыки дуальны, ибо предполагают свою противоположность. Слово - всегда ложь. Когда это четко осознаешь, "ложь" и "правда" (слова и понятия) растворяются. Разум сам регулирует, где слова нужны, а где они ни к чему, где память нужна, а где она излишня. И нет для этого нужды в некоем центре-регуляторе и контролере (Я). Да и сам "разум" - это всего лишь пустой ярлык, за которым ничего, кроме идеи, не стоит.

[КИ]

Xia-Ren, прежде чем ответить на Ваше сообщение, предлагаю прочесть одну цитату из ТПЛУПБ Щербатского. Сообщите пожалуйста, прояснила ли эта цитата мою позицию о чувственном, или же мне необходимо полностью ответить на Ваше прошлое сообщение (возможно Вы захотите переформулирувать что-нибудь). [Жирным выделено мною]

 ... Мы приходим к следующему результату: всякое познание, в создании коего участвует мышление, будь то представление наглядное или ненаглядное, или умозаключение, является до известной степени иллюзорным. Не содержит в себе иллюзии лишь чистое восприятие, представляющее собою пассивную сторону познания (grahye rupa aviparyastam). Мышление и иллюзорность или ложность являются таким образом синонимами. Поэтому, вероятно, Дигнага и не внес слова 'неиллюзорный' в свое определение. У него определение чувственной стороны в познании ограничивалось указанием на ее противоположность мышлению. Дхармакирти, однако, внес это слово под влиянием возникших разногласий в понимании определения Дигнаги. Получилось двойное противоречие. С одной стороны, иллюзорным называется все то, что и с обыкновенной эмпирической точки зрения содержит иллюзию, а так же и все то, что с этой точки зрения иллюзии не содержит, а является иллюзорным лишь с особой внеопытной точки зрения. С другой же стороны, термином 'восприятие' обозначается и чистое восприятие как внеопытный источник знания , пассивная его сторона, так и воспринятое представление восприятия, так как оно создано мышлением, а потому является иллюзорным с внеопытной точки зрения.
  Ниже эти вопросы будут выяснены, равно как и показано соотношение восприятия и умозаключения в буддийском понимании этих терминов. Здесь же эти вопросы только затронуты, поскольку они имеют значение для выяснения второй части определения восприятия.

[Пламен]

GK, а сумеете ли Вы то же самое изложить на испанском?

Мне хочется сделать испанскую секцию Симпозиума.

[КИ]

Еще цитатка:

  Истинно-сущее познается нами, согласно буддийской теории, путем чувственного восприятия. В действительности не что иное как сам этот чувственный элемент в познании, и есть истинно-сущее, или свидетельствует об истинно-сущем как непознаваемой реальной подкладке нашего знания. В мышлении же познаем мы собственно продукты, созданные самим мышлением — представления (pratyaya, pratiti); они, таким образом, имеют лишь субъективный характер и в этом смысле являются знанием ложным. Выходит, следовательно, что чувства дают истинное знание, а мышление ложное. На этой точке зрения стоят среди индийских философских школ только буддисты, и, может быть, до известной степени, находящиеся под их влиянием ведантисты, последователи Шанкары.

[Пламен]

И вообще это истинно-сущее ч... знает что. Дхармакирти говорит одно, Дхармоттара совершенно другое. Либо свалакшана является истинно-сущим и недоступна чувственному познанию, либо то, что схватывается (grahya) является истинно-сущим и тогда ни о какой свалакшане говорить нельзя.

[GK]

Пламен, без проблем и с превеликим удовольствием. Я "думаю" на двух языках Когда-то неплохо излагал свое видение на сайте аргентинских нитиреновцев и даже переводил для них куски из Лотосовой (пер. Игнатовича).

[Пламен]

Отлично, давайте перенесем этот разговор в наш General чат, а то у меня нет пароля для Вашего чата

http://www.orientalia.org/gate.html?name=WebChat

Жду Вас

[КИ]

//И вообще это истинно-сущее ч... знает что. Дхармакирти говорит одно, Дхармоттара совершенно другое. //
Там еще и Дигнага был .


Следующая цитата возможно проясняет это дело:

  Кешавамишра говорит: «Единичная сущность есть по существу своему чисто отрицательная величина, состоящая в устранении или отрицании того, что не есть единичная сущность, она пуста» (Cp. TB. 31: anyavyavrttyatma, tuccho). Истинно-сущее, которое мы познаем в чувственном восприятии, есть таким образом совершенно бесформенный, голый факт бытия, всегда один и тот же, чистое, внеопытное бытие, не имеющее в себе никакого различения или сходства с чем бы то ни было, и потому оно как бы пусто. И действительно, Дхармоттара сознается, что чистое восприятие не дает нам никакого познания, оно, следовательно как бы вовсе не существует (sadapi asatkalpam eva, NET. 16. 6). Объект его, пока ему не придана форма синтетической деятельностию мышле-ния, хотя и есть сама реальность, но, будучи совершенно бесформенным, он так же как будто вовсе не существует. Возьмем простейший вид восприятия, например, факт восприятия какого-либо цвета. Пока в сознании он не определится как именно данный цвет путем различия его от других цветов и сходства с объектами такого же цвета, до тех пор восприятие его не будет определенным познанием как восприятие такого-то именно цвета. До тех пор, следовательно, не может существовать и восприятие этого цвета. Объект, который существует лишь постольку, поскольку определено отношение его к другим объектам в смысле сходства и различия, не имеет никакой самостоятельной сущности, не может считаться самостоятельно в себе существующим или реальным, вещью в себе.

[Xia_Ren]

Huandi, прочитал внимательно все три предложенных куска-цитаты. Они лишь утвердили меня в правильности понимания мною взгляда Дхармакирти-Щербатского. И на счёт непознаваемости, и на счёт подложки. Причём от первого куска, через второй, к третьему - это вырисовывается с нарастающей отчётливостью. А что иной раз Щербатской говорит о познании-восприятии свалакшаны в акте чувственного восприятия, так он и разъясняет, что это познание сводится лишь к утверждению факта присутствия в акте чувственного познания этой подложки, к утверждению непознаваемости этой присутствующей свалакшаны, к утверждению лишь, что она есть, и ничего более.

[КИ]

Xia_Ren, а с каким моим мнением Вы не согласны, я так и не понял? Я практически писал о том же, о чем идет речь в этих цитатах. Разве что слово "опыт" использовал в более широком смысле - как вообще всю бытийную данность, а не только осмысленную\познанную. Может это и смутило?

[КИ]

Вы обратили внимание, что есть 2 разных понятия чувственных восприятия - чистое и замутненное мышлением? Чистое восприятие практически тождетсвенно свалакшане.

Вопрос об источнике восприятия существовал, но всячески и старательно дезавуировался.  Но даже в этом случае речь не шла об источнике чистого восприятия, а говорилось о восприятии "обыденном". А чистое восприятие и есть та самая "подложка".

[Пламен]

Кешава Мишра вообще-то буддистом не является. Он автор учебника по логике Ньяя (Тарка-бхаша, ок. 1250). А остальное мы, кажется, уже обсуждали в прошлом году.

Кстати, можете посмотреть содержание замечательной книги по истории индийской логики. Кешаву вы найдете по желтой отметке
http://www.orientalia.org/article592.html

[Xia_Ren]

Huandi, просто мне показалось, что Вы делаете излишний упор на чистое восприятие и на его способность познавать истинную реальность (как это делает и Plamen). А я акцентировался именно на факте непознаваемости истинной реальности, который тоже достаточно отчётливо утверждается Щербатским. И этот факт мне представляется особо важным. Поскольку из него следует вывод, что любые попытки познать истинную реальность заведомо обречены на неудачу. И что единственное, что доступно нашему познанию, - это реальность-иллюзия, которую и следует познавать, для достижения тех или иных целей. Пояснение того, почему истинная реальность непознаваема (в том числе и чистым восприятием) даётся Щербатским например вот в этом замечательном месте (из третьего вашего куска-цитаты):

И действительно, Дхармоттара сознается, что чистое восприятие не дает нам никакого познания, оно, следовательно как бы вовсе не существует (sadapi asatkalpam eva, NET. 16. 6). Объект его, пока ему не придана форма синтетической деятельностию мышления, хотя и есть сама реальность, но, будучи совершенно бесформенным, он так же как будто вовсе не существует.

[КИ]

// просто мне показалось, что Вы делаете излишний упор на чистое восприятие и на его способность познавать истинную реальность //

Две разные вещи. Я "делал упор" на наличность чистого восприятия в опыте (в бытии вообще). В том смысле, что истинное бытие всегда актуально в нашей жизни (хоть и не дает истинного представления о себе). Здесь можно найти некоторые параллели с т.гарбхой. А "ноумеальность" чистого восприятия это фактически основной тезис ТПЛУПБ. Вы возможно когда-то видели у меня подпись - нираламбанавада - (школа Дигнаги\Дхармакирти). Это слово именно и отражает этот смысл - познание не опирается на восприятие.

[Пламен]

sadapi asatkalpam eva
Хотя и существует (садапи) [объект чистого восприятия] выглядит как бы несуществующим.

Из этого не следует, что объект чистого восприятия не существует. Наоборот, он существует для чистого восприятия, но в силу своей недискурсивности, выглядит для нечистого восприятия как бы несуществующим. Никакого противоречия и никакого признания в непознаваемости свалакшаны йогическим восприятием. Еще раз перечитайте часть, где четко указываются объекты и прерогативы йогического восприятия.

[КИ]

С помощью йоги достаточно превзойти\редуцировать калпитную завесу и тогда татхатность проявится сама. То есть для ее достижение не надо делать что-то специальное, а достаточно убрать помехи.

Я думаю, что в чистом восприятии объект не отличен от восприятия и субъекта. Ведь если нет калпитного омрачения, то нет и двайтности. А йога, как различность от я, уже больше не требуется - ведь омрачение уже удалено.