Does Buddha need Buddhism | Нужен ли буддизм Будде?

[Dzenych]

Говоря, что дхармы лишены само-природы, не следует забывать, что в это самое время само-природа присутствует в любом живом существе... Только в этом случае всё предельно ясно и относительно изначальной природы всех дхарм и того, кому они обязаны своим существованием.
Остаётся только добавить, что большому счёту, сознание Будды - это абсолютное сознание природы всех дхарм, т.е. дхармового тела или таковости дхарм, при абсолютном отсутствии иллюзии сознания своего собственного существования.

Отсюда видно, что вопрос о том нужен ли Будде - Буддизм, не совсем правильный... Но вот, однако, какая штука: зачем Будде - Буддизм, или иначе говоря, зачем Буддизму - Будда?

[Sadhak]

допущение милости Бога – это просто допущение чуда.

Xia_Ren, я думаю, это тоже самое, но другими словами. "Чудо" и "неспособность ума воспринять-познать что-то вне его самого" - синонимы. То, что принциально недоступно уму с помощью его инструментов - логики, диалектики, философии и прочего - является этим же самым "чудом", как не назови это Богом, дао или природой будды. К примеру, если показать две точки в пространстве и соединить их воображаемой  линией, то поначалу уму просто невозможно представить путь, соединяющий их, короче, чем эта линия. А если представить эти две точки, как находящиеся на листе бумаги и сложить этот лист пополам, чтобы они совпали? Любой "шаг" от исходного положения, будет уже удалением, как от цели, так и от исходной позиции. Детский и наивный пример, но почему-то ассоциируется у меня с декларируемым тождеством нирваны и сансары . Всем понятно и все согласились, что интеллекту не схватить свалакшану, но все мы продолжаем упорно использовать логику и концепции для приближения к ее пониманию. Насколько дерево ближе как модель описания, скажем "радости", чем допустим, танк? Ни насколько, оба понятия одинаково не применимы, различие качественное. Так и одна концепция ума "ближе", чем другая к тому, что вне него... Понятен тот абсурд, что обычно несется дзеном, фраза учителя нисколько не лучше и не хуже любой стройной и логически безупречной теории-концепции, что могла бы быть ответом на заданный вопрос. Мне почему-то не верится, что мондо, должно иметь именно такое завершение и именно этот ответ будет "правильным" на конкретный коан, а не другой столь же бесмыссленный... Указывается на что-то "вне" ума, что  не может быть воспринято ментально или вообще воспринято, что думаю, "ближе", "правильнее"... Опять понесло куда-то, начал-то я про тождественность тех или иных слов, что призваны указать на Того, кем "мы" не можем не быть...

[Пламен]

Dzenych:

Здесь действительно речь идет о двух свабхавах. Первая свабхава - эмпирическая и потому иллюзорная, например - прочность является свабхавой земли, вязкость является свабхавой воды, подвижность является свабхавой воздуха, ощущение состояний является свабхавой веданы, апперцепция является свабхавой восприятия, и т.д. Свабхава, разумеется, не существует отдельно от того, чьей имманентной природой она является. Но если эта первая свабхава привязана к отдельным элементам опыта, то дхарма-свабхава, или дхармата является универсальной свабхавой всех дхарм и совпадает с когда с природой Будды, когда с татхатой, когда просто с основой вселенной, в зависимости от конкретной буддологии той или иной школы.

[Xia_Ren]

Sadhak wrote:

////допущение милости Бога – это просто допущение чуда.////
//Xia_Ren, я думаю, это тоже самое, но другими словами. "Чудо" и "неспособность ума воспринять-познать что-то вне его самого" - синонимы. То, что принциально недоступно уму с помощью его инструментов - логики, диалектики, философии и прочего - является этим же самым "чудом", как не назови это Богом, дао или природой будды.//

Тут, если я правильно Вас понял, Вы утверждаете тождество между "чудом" и "непознаваемостью Абсолюта". Если так, готов согласиться.

Далее по тексту Вы как бы указываете, если я правильно понял Вас, на то, что само допущение возможности чуда и сам факт непознаваемости (или даже просто пока непознанности) Абсолюта указывают на явную или скрытую попытку субъекта понять-достичь Абсолют. То есть тем самым субъект явно или скрыто полагает реальность разделения мира на Нирвану и Сансару, реальность разделённости Истины и Лжи, Реальности и Иллюзии. А такое полагание Вы полагаете ошибочным. Я правильно уловил основную мысль вашего текста?

[Sadhak]

Вот я и задумался, над тем, куда указывал . Честно говоря, столь далеко идущих планов, я обычно не имею , хватаюсь за первую мысль (что-то смутное, не конкретизированное, скорее желание, чем мысль) без всякого видения ее дальнейшего развития, я же не реферат пишу... Потом самому интересно, куда вынесло .

//////...само допущение возможности чуда и сам факт непознаваемости (или даже просто пока непознанности) Абсолюта указывают на явную или скрытую попытку субъекта понять-достичь Абсолют. ///

Да тут и указатель никакой не требуется, объект и так землю носом роет, пытаясь добраться до своей истинной сущности, как своей концепции о Нем. Потом успокаивает себя очередной концепцией о их вредности и  даже безконцептуальности и прочими мудреными вещами, но позволит ли ему всё это, достичь "результата" такими неожиданными маневрами с тыла и флангов - вопрос.

///То есть тем самым субъект явно или скрыто полагает реальность разделения мира на Нирвану и Сансару, реальность разделённости Истины и Лжи, Реальности и Иллюзии. А такое полагание Вы полагаете ошибочным. Я правильно уловил основную мысль вашего текста? ///

Я уже так надергал себя, что боюсь утверждать что-то как ошибочное или менее ошибочное, в уме шипит очередная концепция "не отрицать-не утверждать". Как все же думаю, последнее время, "разделение на то и это" - тоже самое совершенство, как и отрицание двойственности и прочие "продвинутые" мысли и действия. Ранее же все время вопил о недвойственности, понимая это как единство. Самой совершенной аналогией для меня остается сон, сознание, что его озаряет-освещает-делает возможным и другие (помимо "меня" там) объекты и персонажи во сне. Можно ли назвать их неодушевленными и лишенными сознания? Думаю нет, это не куклы и не марионетки - а совершенно независимые объекты, со столь же непредсказуемыми и разумными действиями, что и "реальные" феномомены, что рыскают вокруг "меня" сейчас. Еще интерсный момент, который наверняка отмечали все - во сне, к примеру, стою на перроне, иде поезд, начинает гудеть - просыпаешься - звенит будильник. Как ум узнал, что сейчас будет звонить будильник и услужливо подставил картинку-сценарий, где гудок прозвучал точно в тот момент (вопрос не в синхронности, а в во времени, что прошло перед этим, готовя этот момент)? И таких интересных вопросов масса, вообще никуда далеко ходить не надо - как мне думается, можно много понять исследуя свой собственный сон - все тоже самое - объект-феномен, другие объекты, их концепции, выливающиеся в действия и сознание-субъект, что пронизывает-озаряет все это, не являясь ни чем-то отдельным, ни суммой всего этого...

[КИ]

Совсем нет необходимости "не отрицать-не утверждать". Достаточно не отождествлять конструкты, порожденные различением, с внешней реальностью. Если отличие чего-то от чего-то понимается как конструированное представление, а не свойство реальных вещей, то это уже не иллюзия. Разумеется, знать об этом и реально видеть конструкты как конструкты, это разные уровни йогизма.

[Sadhak]

Не к тому, чтобы оспорить что-то, а так , просто подумалось... Ведь  конструкты - это ведь тоже "реальность", они есть, не как вещи-в-себе, а как то же самое содержание сознания. И вещь-в-себе - такой же конструкт, ум вводит эту концепцию, полагая существующим что-то вне себя, а где это? Опять же без ввода "себя" и "не-себя", он ничего сделать не может. Есть конструкт, что это конструкт или принмание конструкта как что-то вне концептуализирующего ума - то и другое, все та же концепция. В одном случае, мы жалуемся на бедность, имея миллион в кармане, но не зная об этом. В другом, нам сказали, что у нас есть миллион, но мы не можем поверить до конца и хотим, чтобы нам его показали, забывая (нет не так, не зная как именно залезть, приноровится надо , и метод есть и другие говорят, дело за практикой), что в собственный карман, можем залезть только мы сами. В третьем, мы убедились в этом, рассмотрев его хорошенько и успокоились навсегда. Все страхи, связанные с бедностью нас уже никогда не напугают, что бы не вешали нам на уши окружающие... Вот к этому, последнему варианту, мы все и пытаемся прийти от первых двух. Как "удобнее" это сделать? По крайней мере, стараться не вести себя так, словно у нас ничего нет, уходить от первого варианта ко второму... То есть даже не пытаться думать в категориях "вне" и "я", но ум может только так, этот дуализм сама основа его существования. Думать, чтобы не думать или думая не думать - вот где-то здесь есть дыра, что как говорят, может помочь "реализации", но для самого такого поиска, должна быть уверенность в собственной ущербности и нереализованности и вообще в "собственности" - первый вариант с пустым карманом, в чистом виде... Во сне бывает такая проблема? Лично я, как только понимаю, что сплю, вылетаю из сна мгновенно. Может и в "реале" это точно так же? Подумав во сне о том, кто спит, я прекращаю сон...

[Xia_Ren]

Согласен, что концепция-аналогия жизни со сном – очень интересная концепция и медитация.

Что касается осознавания того, что любая концепция – это лишь конструкт ума, а реальность – она сама по себе, то такое осознавание – это тоже концепция и медитация.

Вообще складывается впечатление, что медитация (="йогизм") – весьма коварная штука. Можно медитировать на любой объект (а он конечно же всегда концептуальный =конструированный), и при достаточном навыке-продвинутости созерцать самые реальные-сущностные глубины этого объекта. А объектом может быть и Природа Будды, и Только Сознание, и Дхармата, и Брахман, и Абсолют – вобщем любой объект из любой концептуальной системы. Об этом диалог между Алисой и Королевой из сказки Льюиса Кэррола «Алиса в Зазеркалье»:

-...А теперь посмотрим, поверите ли вы. Мне всего лишь сто один год, пять месяцев и один день.

- Я не могу в это поверить! - сказала Алиса.

- Не можете? - сказала Королева с жалостью. - Попытайтесь еще раз - глубоко вздохните и закройте глаза.

Алиса рассмеялась.

- В этом нет никакого смысла, - сказала она. - Никто не может поверить в то, чего не может быть.

- Осмелюсь предположить, что у тебя просто не было достаточной практики, - сказала Королева. - Когда я была в твоем возрасте, я постоянно упражнялась в этом по полчаса в день. И знаешь, иногда я могла поверить сразу в шесть невероятных вещей перед завтраком!

[КИ]

Я в предыдущем сообщении как раз и написал, что все решается гораздо проще. Причем, это не только мое "имхо", но и вполне официальная позиция, встречаемая, к примеру, у Дхармакирти и Шантаракшиты. Дело ведь не столько в "думании" вообще, сколько в дефектных и ложных "думаниях". Наше обычное восприятие всегда недуально. Субъект-объектность - это конструкт наложенный позже, дефектное мнение. Если воспринимать двойственность именно таким образом, то это подобно наблюдению иллюзии змеи в веревке, как именно иллюзии, а не реальной змеи. Именно это и должно привести к увидению веревки как она есть, без змеи. Да, это очень похоже на пробуждение при осознании того, что это сон.

[Takeda]

Глубокоуважаемое собрание!
Хочу Вас немного вернуть к интересной мысли Дзеныча, обойдённой вниманием.
Дзеныч сказал в разговоре о практике, что остаётся один путь, путь к Началу. Меня самого занимает этот вопрос. Ведь нет окончательного освобождения, этот процесс бесконечен. Практика кончается, потому что кончается часть пути, принадлежащая сознанию. А дальше идёт бесконечное бессознательное. Там-то и есть корни всего, то есть Начало. Я не во фрейдистском понимании употребил слово "бессознательное", а ещё глубже.
Граница между сознанием и бессознательным условна. А между тем сознание - ничто перед мощью бессознательного. Конечно, использовать инструменты ума там бессмысленно.

[Пламен]

Я не знаю есть ли на самом деле окончательное освобождение или нет, но индийские ребята точно утверждали реальность окончательного, точнее, безостаточного освобождения, как они любили выражаться. В Йоге-даршане это нирбиджа-самадхи (без кармических семян), а в буддизме анупадхишеша-самадхи, без никаких остаточных условий.

На мой непросвященный взгляд путь к началу мало продуктивен, потому что все безначально - как природа Будды, так и авидья. Поэтому и буддизм, и Йога были согласны в одном - путь в ниродхе, в прекращении, т.е. в Конце. Одни говорили, что следует прекратить модификации сознания и все, будет у тебя окончательное освобождение, а другие утверждали, что следует прекратить страдания и даже придумали путь к этому прекращению.

[Xia_Ren]

Кажется, такой подход подразумевает различие Сансары и Нирваны. То есть Нирвана – в конце Сансары. А махаяна (мадхьямака) утверждает тождество Сансары и Нирваны, поэтому «конец» им не нужен.

[Пламен]

А, мало того, в тибетском переводе комментария Буддхапалита к Муламадхьямака-карика утверждается, что самбудда и пратитья-самутпада чуть ли не совпадают. А это уже черезчур. Я понимаю, единая природа будды, которая диалектически распадается на нирвану и сансару, но чтобы взаимозависимое происхождение было приравнено к Самопробужденному, это требует специальных мозгов.

Причем Чандракирти говорит совершенно другое. Если различия были между самими прасангиками, то что остается для нас, парасангиков?!

[GK]

\\Дело ведь не столько в "думании" вообще, сколько в дефектных и ложных "думаниях". Наше обычное восприятие всегда недуально\\

Думание - это делание. Человек, не делающий себя, не делающий над собой усилие, соответственно, не думает. Нет думания - нет человека. Есть будда.

[yoshkinkot]

Что бы человек сам о себе ни думал - что в Сансаре он, в Нирване, страдает, не страдает, просветлённый он, или заблудший, точно так же помрёт как все прочие.

[КИ]

Смотря что называть "человеком". То как ты видишь других - это твое видение, а не их.  То есть наблюдение чьей-то смерти это данность твоей сантаны. Что произошло при этом с другим т.субъектом - может для него это скорее уже новое рождение, а не смерть (в Тхераваде рождение наступает сразу же, без промежуточных бардо).

[Dzenych]

Пламен:

На мой непросвященный взгляд путь к началу мало продуктивен, потому что все безначально - как природа Будды, так и авидья. Поэтому и буддизм, и Йога были согласны в одном - путь в ниродхе, в прекращении, т.е. в Конце. Одни говорили, что следует прекратить модификации сознания и все, будет у тебя окончательное освобождение, а другие утверждали, что следует прекратить страдания и даже придумали путь к этому прекращению.

В раннем буддизме и христианстве, как в системах практики медитации, под Началом подразумевается не метафизика Вселенной, а некая основа индивидуального опыта бытия. Бытие в этом контексте есть бесчисленные мысли, чувства, ощущения, а практика - это сосредоточение в моменте возникновения этих бесчисленных объектов.
Эта практика начинается из неведения, т.е. суть несут в себе именно объекты, а мы не знаем о чём либо, пока не воспримем это. Но медитация сознания на моменте пробуждения механизмом органов восприятия некой сути в сознании, открывает йогину то, что объекты - это всего лишь пустой, безликий поток причин и следствий, а наполняет его смыслом, т.е. делает из него вещи какой-то неведомый йогину, аспект сознания. Иначе говоря, все вещи изначально, есть лишь какая-то универсальная суть, что будучи в основе самого сознания как бы разворачивается в определённых условиях в то или иное... бытие!
Т.е. разговор об Истине. И с точки зрения индивидуальтного опыта уместно говорить о неком едином источнике всех объектов для индивидуального сознания, постижение которого йогин реализует путём сосредоточения именно на моменте появления различных сутей, пробуждаемых конкретными причинно-следственными условиями.
А в абсолютной реализации этой медитации постигается сама основа бытия вещи тогда, когда вещь ещё даже не возникла. Это основа, начало любого явления, объекта и т.п., т.е. самого бытия. И понятно, что эта основа вне причин и следствий, но она как бы окрашивает различными цветами, т.е. сутями, любые пустые причины и следствия, оживляет их, а сознание играет в эту игру...
Получается, что даже индивидуальное проявление сознания вполне бессмертно, т.к. его основа вне причин и следствий, она не меняется - меняется лишь бытие!!!
Что всё это значит?...
Просветлённый йогин - это индивидуальное сознание, что путём освобождения от мысли о наличии собственного "я", т.е. от привязанности к собственному существованию пребывает в Истине, что проявилась от рождения живого существа и постигнута с помощью йоги. А так как Истина является основой бытия и жизни, то это уже вполне конкретный намёк сознанию на вечную жизнь и совершенное само-бытие (как это невероятно и не покажется, но причины и следствия - это и есть намёк на таковое). И если некоторые более ранние системы медитации предлагали реализовывать вечный разрыв между сознанием и бытием, т.е. по сути вечную смерть, то после известных событий в истории человечества мы имеем и иной путь - к единству сознания и его истинного, вечного бытия. Но сознание не уничтожимо и разрыв между ним и его бытием оказался не чем иным, как банальной привязанностью к небытию...

[Пламен]

Абхидхарма и Йога сходятся в том, что нирвана - это вечная смерть. Ньяя-Вайшешика тоже примыкает к этой метафизике, только Веданта как-то ухищряется избежать танатологии. В принципе жизнь - это синоним сансары, следовательно преодоление сансары есть в то же время и преодоление жизни. А что такое преодоление жизни, если не окончательная и безусловная смерть, нирупадхишеша-самадхи?!

[Dzenych]

По большому счёту, жизнь для сознания - это реализация аспекта познания, понимания, осознавания... Смерть - это полное отсутствие таковых и поэтому у логиков (философов) и практиков свои нирваны. У логиков - это вечная смерть, что закономерно в суждениях о том, что конечно и временно, а у практиков - это вечная жизнь, т.е. познание того, что бесконечно и вечно.
Сат-чит-ананда, Царство Божие, Природа Будды - это вечное бытие сознания и она именно познаётся, пониматься им. Для сознания то является его бытием, что понимается, со-знаётся им. Если оно понимает вечное - то его бытие будет это самое вечное, если оно понимает временное - то его бытие будет временное. Мы то, что осознаём.
Смысл в том, что до поры люди просто не знали о вечном и неизменном аспекте именно бытия. Всё, что было развёрнуто пред восприятием человека - было временно, смертно а указующего пути небыло... Те учения, которые были тогда построены на незнании вечного, совершенного аспекта бытия, его единства с сознанием, конечно же и толковали о несовершенном бытии и его противоположности, небытии.

[Dzenych]

Кстати, в конце Йога-сутры говорится об окончательном освобождении, как о энергии сознания, что пребывает сама в себе. Т.е. она выступает как некое истинное, вечное бытие сознания и именно она оказалась началом всех объектов и гун, которые попросту именно свернулись в эту энергию, как источник всего.