Hegel and Dharmakirti

[Nick]

Вся загвоздка, зацепка, трудность, апория, проблема в том, что свалакшана представляет собой как бы чисто имманентный феномен, который можно назвать даже трансцендентально-феноменологический, но с другой стороны, она является центром деятельности, источником эффективности, динамическим мгновением.

Гносеологический трансцендентализм и онтологический реализм в одном понятии. Тут любой Гуссерль спотыкнется. Здесь действительно лучше подойдет Гегель с эго восхождением от общего к конкретному.

Мне думается, что Дхармакирти в своём трактате о познани раскрывает суть медитации на конкретном объекте, когда следует добиться исчезновения наблюдателя и наблюдаемого. Если такой факт возможен, то следует предположить что и чувственное (материальное), и "логическое" должны где-то там в "глубине" пересечься и исчезнуть. Это пересечение он и называет свалакшаной, и поэтому она так похожа на волновой пакет квантовой механики - чистая динамика (логика) энергии (чувственного).
В то время, как Гегель "медитирует на иллюзорности (неистинности)" конечного и расматривает в качестве объектов, то что не дано нам в чуственном - религия, право, закон, идея и "предстказывает" как они должны раскрываться в конкретном - субстанции и материи.

[Пламен]

// Дхармакирти в своём трактате о познании раскрывает суть медитации на конкретном объекте, когда следует добиться исчезновения наблюдателя и наблюдаемого

Где это, подскажите, а то я не нахожу ничего подходящего по этому поводу. Или приведите хоть одну цитату. Если это так, то это Дзен-революция в теории познания.

[КИ]

Буддийские логики вообще пишут о том, что деление на субъект и объект являются ложным конструктом и доказывают это. В МЛК это есть, значит основано и  на логике Дхармакирти.

[Nick]

Где это, подскажите, а то я не нахожу ничего подходящего по этому поводу. Или приведите хоть одну цитату. Если это так, то это Дзен-революция в теории познания.

Это лишь гипотеза (хотя Хуанди и согласен с ней), но у Дхармакирти такого не найти, так что революция откладывается.

А вот пример медитации из Маха-Мудры

Упражнение №1: Сосредоточение на шарике
1.       Положить перед собой маленький шарик или маленький кусочек дерева.
2.       Смотреть на этот кусочек, не отводя глаз.
3.       Не считать себя этим кусочком.
4.       Вообразить над теменем своей головы Будду.
5.       Молиться ему: «Мы, материи, равные по бесконечному числу небесам по бесконечной протяжённости, всех чувствующих существ,
Ищем прибежища в Гуру, Будде и Дхарма-Кайа,
Мы ищем прибежища в Гуру, как Сабхога-Кайа,
Мы ищем прибежища в Гуру, милостивом Нирвана-Кайа,
Мы ищем прибежища  в Будде, Драгоценном Едином.
Да будет сознание всех чувтвующих существ обращено к этому учению,
Да рассеятся заблуждения на Пути.
А заблуждения сами да преобразуются в Мудрость.
Удостой меня Твоими «дароносными волнами», чтобы я смог достичь наивысшего блага Маха-Мудры».
6.       Погрузить в себя «дароносные волны».
7.       Вообразить, что своё сознание слилось с Божественным Сознанием (Будды).
8.       Оставаться в этом состоянии как можно дольше.

[КИ]

Я имел в виду, что субъект-объектное восприятие есть не истинная реальность, а выдумка. Это утверждение основывается на том, что объекты конструированы в уме, а не есть результат восприятия внешних субстанций.

[Nick]

Можно примерно представить как относился бы Гегель к свалакшане, анализируя его отношение к "вещи в себе".
Из Науки Логики

Но, далее, кантовская объективность мышления сама в свою очередь субъективна, поскольку, согласно Канту, мысли, хотя и суть всеобщие и необходимые определения, все же лишь наши мысли и отделены от того, что есть вещь в себе, непроходимой пропастью. Истинная объективность мышления состоит, напротив, в том, что мысли суть не только наши мысли, но и одновременно в-себе (das Ansich) вещей и предметного вообще.

Примечание. Вещь в себе (а под вещью Кант понимает также и дух, бога) обозначает предмет, абстрагированный от всего, что он составляет для сознания, от всех определений чувства, равно как и от всех определенных мыслей о нем. Очевидно, что то, что остается после этого, есть голая абстракция, нечто совершенно пустое, определяемое лишь как потустороннее — отрицательность представления, чувства, определенного мышления и т. д. Легко также увидеть, что это caput mortuum есть само лишь продукт мышления, а именно мышления, движущегося к чистой абстракции, продукт пустого «я», которое делает своим предметом это пустое тождество с самим собой. Отрицательное определение, которое получает это абстрактное тождество в качестве предмета, также приводится среди категорий Канта и так же хорошо известно нам, как и вышеуказанное пустое тождество. После всего этого можно только удивляться, когда приходится читать, что мы не знаем, что такое вещь в себе, так как на самом деле нет ничего легче, чем знать ее.

§ 46
Однако появляется потребность познать это тождество, эту пустую вещь в себе. Познать означает не что иное, как знать предмет соответственно его определенному содержанию.  Но определенное содержание заключает в себе многообразную связь и служит основанием связи со многими другими предметами. Для определения вышеуказанного бесконечного или вещи в себе разум не располагает ничем другим, кроме категорий; когда же разум хочет дать им такое применение, он выходит за свои пределы (становится трансцендентным).
Примечание. Здесь выявляется вторая сторона критики разума, и эта вторая сторона сама по себе важнее, чем первая. Первую сторону составляет вышеуказанное воззрение, что категории имеют свой источник в единстве самосознания, что, следовательно, познание посредством категорий фактически не содержит в себе ничего объективного и приписываемая ему объективность (§ 40, 41) сама есть лишь нечто субъективное. Если мы примем во внимание только эту сторону, то критицизм Канта оказывается лишь субъективным (плоским) идеализмом, который не входит в рассмотрение содержания, имеет дело лишь с абстрактными формами субъективности и односторонне останавливается именно на субъективности как на последнем вполне утвердительном определении. Но при рассмотрении так называемого употребления, которое разум делает из категории для познания своих предметов, обсуждается содержание категорий по крайней мере со стороны некоторых определении или во всяком случае возникает побуждение обсудить это содержание. Особенно интересно посмотреть, как Кант судит об этом применении категорий к безусловному, т. е. о метафизике.

Прибавление 1-е. Критической философии принадлежит та великая отрицательная заслуга, что она признала, что определения рассудка принадлежат области конечного и что движущееся в их пределах познание не достигает истины. Но односторонность этой философии состоит и том, что она видит конечность этих определений рассудка в их принадлежности лишь нашему субъективному мышлению, для которого вещь в себе должна оставаться чем-то абсолютно потусторонним. На самом же деле конечность определений рассудка лежит не в их субъективности, но в том, что они конечны в себе. По Канту, напротив, то, что мы мыслим, ложно потому, что мы это мыслим.

[Nick]

Полный вариант можно прочитать здесь
http://noymen.narod.ru/hegel/content.htm
в разделе - Критическая Философия.

[Nick]

Мышлением оно не является, но спекулятивное (чисто созерцательное, интуитивное) восприятие невозможно без деятельности ума, т.е. без почищенного аж до блеска (прабхасва, пракаша) манаса

Поскольку мышление это "производство" представлений могущих соединиться со словом, то это в значительной степени и мышление, так как и "слово" и "представление" не являются статическими и меняются как с возрастом (человека и человечества), так и с "усилием", которое затрачивается на совершенствоание оных.

11. Познанием йогина (мы называем восприятие внутренним его чувством) объекта, действительно существующего (в сосредоточенное размышление о котором он погружен). Оно начинается на той степени погружения в   размышление,   которая   предшествует   кульминацион-
ной.
Букв, «и познание йогина, являющееся на предкульминационной степени размышления о существующем объекте» (Bhutartha-bhavanaprakarsaparyantajam yogijnanam ceti). Слова 'восприятие внутренним чувством' вставлены нами в текст для ясности и на основании объяснений анонимного комментатора. Выше была речь о том, что не следует смешивать йогического восприятия с восприятием посредством внутреннего чувства, из чего можно было заключить, что йогическое восприятие считают очень близким к последнему, и действительно, анонимный комментатор прямо называет его внутренним восприятием (manovijnanam), имеющим идеальную форму (cidrupam). Под внутренним восприятием внешних объектов разумеется то состояние нашего сознания, которое соответствует внешнему восприятию. Оба восприятия, и внешнее, и внутреннее, составляют одно целое, лежат в одной цепи моментов. Йогическое же восприятие есть самостоятельное восприятие внутренним чувством без участия чувств внешних.
'Существующий    объект'   есть   объект,   существующий   в действительности; существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины   (буддийского   учения). Погружением   в   размышление над действительно существующим объектом называется многократное  его запечатление в уме.  Кульминационная   точка такого погружения есть та точка, начиная с которой познание, состоящее в представлении предмета размышления, становится ясным.  'Степень,   предшествующая   кульминационной',  есть та,  когда ясность представления  не  совершенно полна. Действительно: пока ясность представления не совершенно полна, до тех пор возможно ее прогрессирование (в смысле ясности); когда же она полна, прогресс невозможен. Поэтому степенью, предшествующей  высшей ясности  представления,  называется  та,  которая  бывает  непосредственно перед полной отчетливостью. То познание, которое порождается этой предшествующей степенью и которое дает совершенно ясное  восприятие  предмета  размышления,  как будто бы он присутствовал перед ним, называется восприятием йогина. Таким образом,  здесь под  кульминационной  степенью созерцания разумеется та степень, при которой объект начинает ясно представляться.  Предшествующая степень та,  при которой  предмет  размышления  виден  как  бы  через  тонкое облако. Когда (наконец) объект размышления выступает так (ясно), как на ладони, то это называется восприятием йогина. Оно действительно есть отчетливое представление, оттого оно и не есть продукт чистого мышления. Действительно, отвлеченное познание может познавать в реальном объекте (только ту его сторону), которая способна слиться со словом, так как (оно не воспринимает объект в его индивидуальности, а) воспринимает в нем (всю цепь произведенных им впечатлений, между проч. и то), которое он произвел при получении в первый раз своего названия. Быть созерцаемым при получении своего названия значит быть объектом того познания, которое возникло в это время. А так как восприятие, имевшее место раньше, теперь прекратилось и более не существует, то и объект, существующий в настоящее время, не может быть предметом познания, уже прекратившегося. Поэтому (отвлеченное познание), воспринимающее в своем объекте не ту форму, в которой он действительно существует, не дает (ясного индивидуального) представления, так как оно не воспринимает объекта наличного (наглядного). И наоборот, отсутствие индивидуальности представления придает познанию отвлеченный (характер). Следовательно, так как представление (воспринимаемое йогином) отчетливо (индивидуально), то его нельзя считать созданием чистого мышления. Оно также не противоречит опыту, так как воспринимаемый объект (должен быть фактом), установленным на основании положительных доказательств. Таким образом, оно является видом правильного восприятия, наравне с прочими его видами. 'Йога' есть сосредоточенное созерцание. Тот, кто им занимается, есть 'йогин'. Его познание есть (вид) восприятия.

Дхармакирти рассматривает не просто восприятие, но и его механизм взаимодействия с мышлением, т.е. в совокупности й.восприятие есть момент перехода от представления к восприятию.
Аналогично и у Гегеля спекулятивное мышление не просто мышление, но и транзенсус - переход от уже известного (абстрактного) к более конкретному (ясно видимому).
Гуссерля интересует не только факт объективных реалий (эйдосов) как Гегеля, но и "как" этим реалиям помочь проявиться через конкретного субъекта (с моей точки зрения, чисто психологическая задача).
P.S. Стоит обратить внимание, что Дх. явно здесь ссылается на медитацию с небольшим предметом - он многократно запоминается и в точки кульманации как бы сливается с наблюдателем (становиться к нему настолько близким, что между ними исчезает дистанции и поэтому для йогина нет нечего неясного в данном объекте).

С помощью диалектики нельзя узреть ничего, кроме того, что двойственная логика, как и любой конструкт мышления, страдает дефектами.

Мдя... а у Дх. значит не логика?
Спекулятивное мышление включает в себя диалектику, но им не является.

Внутреннее восприятие, т.е. восприятие чувства или мысли, - оно вроде как, с одной стороны, есть именно восприятие (как один из двух источников познания). С другой стороны, поскольку оно воспринимает-то конструкт, то его и само логично отнести к конструктам. Как тут правильно понимать?

Логично предположить, что "внутреннее восприятие" является источником конструктов, и следовательно, для него не проблема "понимать их". Может я не совсем понял вопрос?

[yoshkinkot]

О чём спор-то?  
Сформулируйте, пожалуйста, ради меня, а то я ни хрена не понимаю.   :wink:  
:lol:

[КИ]

т.е. в совокупности й.восприятие есть момент перехода от представления к восприятию.

Если опираться на комментарии, то не совсем так. Йогическое восприятие делится на классы, в зависимости от уровня йогина. Действительно способен познавать все в чистом виде только совершенно пробужденный - Будда. У всех же остальных йогинов их спец.восприятие, как и любое обычное, сопровождается мышлением. То есть, какой-нибудь захудалый бодхисаттва первых бхуми если что-то и просек чуток йогически, то не способен это осознать без концепутально\калпитного мышления.

[Пламен]

Погружением в размышление над действительно существующим объектом называется многократное его запечатление в уме. Кульминационная точка такого погружения есть та точка, начиная с которой познание, состоящее в представлении предмета размышления, становится ясным. 'Степень, предшествующая кульминационной', есть та, когда ясность представления не совершенно полна.

Размышление над объектом не является его восприятием, хотя, само йогическое восприятие может базироваться на размышлениях об объекте. В таком случае такое восприятие называется савичара-самапатти (йог. восприятие с размышлением, где самапатти - это йогическое восприятие, т.е. самадхи, а размышление - это вичара). Самадхи, основанное на и требующее размышления, поэтому называется неполным, потому что оно чего-то еще требует, а именно, размышления над объектом. Когда объект полностью схвачен, тогда нет нужды в размышлении и самадхи в этом случае становится нирвичарным, т.е. нирвичара-самадхи (йогическое восприятие не требующее размышления). Это и есть ясность прямого сверхъестественного восприятия и выше я уже применил два термина для этой ясности. Кроме того это состояние называется Облаком дхармы, так как все истины о предметах правильного припоминания валят с неба как благодатный дождь (см. понятие ритамбхара).

[КИ]

Интересная пара - йогическое восприятие в результате размышления над объектом(савичара-самапатти) и мышление , как дополнение к неполному йогическому восприятию, о котором пишут в тибетских комментариях. Вполне возможно, что это одно и тоже, просто имеется очередное переводческое искажение.

[Пламен]

Йогическое восприятие в результате предшествующего размышления над объектом называется нирвичара-самапатти, т.е. самадхи, которое не требует дополнительного размышления для того, чтобы понять, то, что адекватно схвачено этим видом прямого сверхэмпирического восприятия.

Поэтому и Щербатской говорит о двух степенях - полной и неполной - йог. восприятия. У Щербатского все правильно. Только понять его можно только на основе глубокого знакомства с оригинальной йогой, о которй писали и учили все староиндийские мудрецы - как буддисты, так и даршанисты. Совершенно не зря Патанджали считается великим махасиддхой и в буддийских списках. О нем очень хорошо написал геше Майкл Роуч.

[Nick]

Когда объект полностью схвачен, тогда нет нужды в размышлении и самадхи в этом случае становится нирвичарным, т.е. нирвичара-самадхи (йогическое восприятие не требующее размышления).

Мы ведь не можем сказать, что абы какое мышление приводит к полному схватыванию, так вот Гегель и раскрывает какое мышление должно быть - спекулятивное.
После того как выявлены противоположности возникает момент "безмыслия", срабатывает восприятия и после этого поясняется, то что было "вынесло на поверхность". По крайне мере у Гегеля именно так, он доходит до некой точки, после выдаёт результат, а затем поясняет его. Такая схема включает в себя и мышление, и "внутреннее восприятие".
Действительно, после того, как объект схвачен, нет необходимости его более познавать, о нём можно только рассказать, а для этого в большей степени требуется мышление, чем самадхи. В этом случает ТС использует мышление как острооточенный нож мясник.
Окончательное поглощение мышления в восприятии происходит (ИМХО) тогда когда субъект познаёт "запредельные" объекты, но становление субъекта (формирование самого себя) происходит под воздействием, в значительной степени, спекулятивного мышления, так как на его основе он учится видеть конкретные предметы пустыми и запускать механизм "внутреннего восприятия" без опоры на внешние чувства. В неком смысле, спекулятивное мышление есть инструмент "строительства" антахкараны.
Таким образом, от Будды до "дворника" мы нигде не обнаружим разрыва связки мышление-восприятие, только изменения их ролей, от "спящего" восприятия и "неправильного" мышления, до самоосознанного восприятия использующего мышление как инструмент.

Сформулируйте, пожалуйста, ради меня, а то я ни хрена не понимаю.

Вроде суть в том, что я обосновываю близость йогического восприятия спекулятивному мышлению.

[Xia_Ren]

Чувствую себя виноватым за самоцитирование. Но уверяю, это чисто техническая деталь для ясного формулирования моего вопроса. Ник, поясните пожалуйста, в чём новизна-специфика вашего проникновения в суть вопроса? Зная Вас как тонкого глубокого мыслителя, я уверен что таковые есть. Но сам пока не увидел. По сравнению с тем как это было рассмотрено в треде «Понимание», в частности в его заглавном сообщении:

Что такое «понимание»? Поясню, что я имею в виду.

Вот например, мне интересен вопрос: «Что такое время?». Допустим я однажды для себя пойму, что такое время. Не абсолютно, не до донышка, а до некоторой степени. Как бы произойдёт качественный скачок-углубление моего понимания времени (субъективно).

Что это будет означать? Правомерно ли будет определить эту ситуацию как просто викальпирование-конструирование, не имеющее отношение к реальности? Дескать, ну вот, ещё один конструкт-концепция, к истинной реальности не имеющий ни какого отношения. Думаю нет, не правомерно.

Мне представляется, что предложенная ситуация («понимание») – это будет йогическое восприятие времени. Потому что результатом моего размышления будет некое состояние-переживание времени (а можно сказать не времени, а абсолюта в его части «время»). А раз это состояние-переживание, то оно необходимо подразумевает присутствие чистого восприятия. А коль скоро это будет другое состояние-переживание, нежели то, которое было до совершения «понимания» времени, то и вполне возможно , что в нём будет больше чистого восприятия, т.е. больше прямого йогического видения, т.е. больше познания Абсолюта (=слияние с Абсолютом).

К чему это я всё? Это я хочу защитить «понимание» и мышление от уничижения, что будто бы они лишь конструируют иллюзию, а вовсе не помогают познавать (сливаться с) Абсолют, и что будто бы познание (слияние с) Абсолюта – прероготива исключительно йогического созерцания.

То есть получается, что размышление, которое в итоге привело к некоему «пониманию», - оно расчищало-прокладывало дорогу для йогического прямого восприятия. И именно благодаря работе-усилиям мышления мы пришли к состоянию-переживанию «понимания», которое есть прямое йогическое восприятие Абсолюта.

Разумеется, всё вышесказанное подразумевает возможность постепенного, поступенчатого познания-восприятия-слияния Абсолюта. И достигнутое прямое йогическое восприятие Абсолюта – естественно, лишь определённая степень постижения, как бы пределённая степень наведения резкости объектива. В противном случае возможна лишь одна степень познания Абсолюта – познание Будды, а всё остальное – лишь конструкты ума, не имеющие отношения к истинной реальности. А мой внутренний Будда с этим (с бесполезностью мышления) не согласен.

[Пламен]

Описание чисто схваченных феноменов действительно требует мышления, а мышление, со своей стороны, требует слов и логически конструкций, т.е. мы снова скатываемся на уровень рассудочного мышления, которое в Йоге отмечается как савитарка-самапатти - постижение собственной формы объекта, которое требует слов и логически конструкций (витарка, букв. рассуждения) для своего прояснения, т.е. для того, чтобы познание СФО стало нирвитарочным (нирвитарка-самапатти), непосредственным познанием, не вызывающим сомнения в природе логических репрезентаций объекта. Под логической репрезентацией я понимаю Слово и Вывод (шабда и анумана).

[Nick]

Ник, поясните пожалуйста, в чём новизна-специфика вашего проникновения в суть вопроса?

Про новизну-специифку лучше спросить у Пламена (если таковая имеется), так как он обладает гораздо большим кругозором и соответственно большую базу для сравнения. Для меня же, как в цепи Маркова, каждый шаг в движении нов.
Что же касается Ваших рассуждений о понимании - мышлении, то насколько я понял, там нет особых противоречий ни с Дхармакирти, ни с Гегелем.
У Дхармакирти, реальный объект это такой объект, ясность видения которого зависит от его удалённости или близости, и в предельном случае, когда объект как бы сливается с субъектом, познание абсолютно. Мышление выдаёт "не-объект" (представление, конструкт), который в силу своей статичности (неизменяемости от расстояния) считается порождением самого субъекта и следовательно нереален. Когда объект может быть "проверен" органами чувств, то тут всё очевидно, но когда мы исследуем то, что недоступно органам чувств (например время), то оценить познаваемость можно критерием "динамики", т.е. если "представление" меняется (объект видится более ясно и это видение меняет представление) и соответствует "целесообразности" (дабы избежать галлюцинаций), то мы познаём объект, и, следовательно, опираемся на йогическое восприятие.
Аналогично и у Гегеля, его восхождение от абстрактного содержания (конструкта) к конкретному (ясному видению) и есть путь "йогического восприятия", или как он сам говорит - спекулятивного мышления.
Однако есть и отличия которые вполне логично принять в свете сегодняшнего опыта человечества.
Во-первых, Дхармакирти использует примеры объектов, имеющие протяжённость и длительность, но, согласно, теории относительности, корректнее говорить об объектах влияющих на пространственно-временной континуум.
Во-вторых, познание у него сводиться не только к тому, что просто осознаётся существование некого реального объекта (как у Дхармакирти), но и к его конкретному выражению через "мысль". Именно поэтому оно называется спекулятивное МЫШЛЕНИЕ, и включает как метафизику (конструкт), так и диалектику (отрицание метафизического представления (конструкта) через "сейчасное" восприятие) и добавляет возможность произвести некий "целесообразный продукт" в синтезе.

3) В спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика, и первую можно сразу превратить в последнюю; для этого нужно только выбросить из нее диалектическое и разумное, и она превратится в то, что представляет собой обычная логика, — в историю различных определений мысли, которые, хотя они на самом деле конечны, считаются чем-то бесконечным.

"Наука Логики"
Поэтому, Мастера от начинающего отличает не столько йогическое восприятие, которое по определению должно иметься, сколько умение "выразить форму", и это умение обеспечивает дальнейшее "утончение восприятия".  По моему мнению, так "строится" (совершенствуется) антахкарана.
Итак, если Вы сумели «пережить» понимание времени (или одной из его сторон), предварительно многократно «запечатлев его» в памяти с помощью размышлений, то Вам осталось только сделать из него «социальный» (идеальнозначимый) продукт доступный и другим.

[Пламен]

Аналогично и у Гегеля, его восхождение от абстрактного содержания (конструкта) к конкретному (ясному видению) и есть путь "йогического восприятия", или как он сам говорит - спекулятивного мышления.

Хорошая аналогия. Иногда Гуссерль называл чистый феномен уникальным срастанием (Konkrescenz) универсальных характеристик.

[Xia_Ren]

Йошкинкот спросил: «Сформулируйте, пожалуйста, ради меня, а то я ни хрена не понимаю».

Ник ответил: «Вроде суть в том, что я обосновываю близость йогического восприятия спекулятивному мышлению».

А я оцениваю происходящее так: «Ник пытается разобраться, что Гегель понимал под спекулятивным мышлением, и рассказать нам. И все мы пытаемся разобраться, что Дхармакирти понимал под «йогическим восприятием», и как оно соотносится с поведанным нам Ником гегелевским спекулятивным мышлением».

[Пламен]

Пожалуй, тут есть и разница. Спекулятивное мышление - это способность видеть всю тотальность общих характеристик в одном отдельно взятом предмете, рассматривать этот предмет как конкретную тотальность. Целостный органический подход неотделим от спекулятивного мышления. В то время как йогическое восприятие имеет своим объектом не просто конкретное как тотальность универальных характеристик, а уникальную специфику того или иного объекта, предмет как таковой (das Gegenstandssosein, tatharthatva в ее полной онтической эффективности).

Разумеется, диалектика великая наука, и она нам в два счета докажет, что уникальная специфика Дхармакирти и есть тотальное органическое целое Гегеля.