О пустоте.

[Sam]

Samadhi Undercover,
спасибо, это был обстоятельный, но ,увы, бесполезный ответ для меня. Видимо я ещё не дорос до настоящего буддизма.

Пожалуйста. Ничего страшного.
Человек может иметь любые взгляды, и быть адекватным, но только когда он понимает "где он находится". Тогда для него доступны любые горизонты. А вот если человек заблудился, то труднененько.

// Самое главное, он совершенно не отвечает на тему треда, что же реального в пустоте?

Вообще то это некорректно заданный вопрос. Если начать играть терминами, то можно ответить, что все что реально может быть таковым только в пустоте. Или еще как-нибудь. Но ведь и это тоже не отвечает на ваш вопрос.
Может быть вы попробуете сформулировать что для ВАС стояло за этим вопросом. Что вы хотели им решить?

[Sam]

Сэм, я все же попросил бы Вас ответить на вопросы, заданные мной в постинге

Это запросто. Когда вопросы сформулированы прямо и корректно, мне не трудно на них ответить.

//1. Какова цель практики?

буддийской?
Реализация природы будды на благо живых существ
Это может звучит как "будь готов - всегда готов", но зато коротко и по существу.
Можно, от этого отталкиваясь, задавать уточняющие вопросы по каждой интересующей части.

//2. Что это за мифическая личность, которая трансформируется и достигает?

Не могу ответить на некорректно заданный вопрос.
Личность в буддизмне не предмет практики трансформации и не предмет трансцеденции.

//И чего она достигает в результате практики?

Если "она", это живое существо, то оно достигает, скажем, целостности. Все потенциальности актуализированы.

//Просьба по возможности не излагать чужие тексты, а дать Ваше собственное понимание этого.

Это как раз проще

[GK]

Сэм:

Наличное ж.с. - это набор привычек,  образов и идей о самом себе, иначе говоря, всего, что составляет ум. Одна из этих идей - идея о собственной самосущности, о способности самоизменяться и становиться чем-то, оличным от того, что есть. Мысль создает некий идеал, образ, противоположность со знаком плюс, к которой имеющийся в настоящее время образ стремится. Все это "движение" происходит именно на уровне воображения, идеи и в рамках дуальности. То есть, налицо самообман, иллюзия какого-то прогресса и успеха, в то время как в действительности изменяться некому и нечего достигать. Ум практикующего оказывается пойманным в собственную ловушку противоположностей и идей о самосущности как "субъекта" так и "объекта" реализации. Единственный способ порвать этот порочный круг - это осознать собственную пустотность, не-я. Это достигается тем же самым умом - единственным инструментом, которым располагает ж.с.-, но осознать свою природу способен только тихий ум, не обремененный знанием и накопленным опытом, ум, осознавший весь комплекс своих обусловленностей и посредством такого осознавания освободившийся от них. Осознание (понимание) механизма обусловленностей уже есть автоматическое освобождение от них. Для этого не требуется дополнительных усилий и действий. Осознание - это трансформация.

[Sam]

ГК, я должен что-то ответить?

[GK]

Сэм, Вы никому ничего не должны
Это мое собственное видение вещей, спорить и доказывать что-то было бы бессмысленным. Возможно, это подтолкнет кого-то к некоторым размышлениям. Если нет, то ничего страшного. Я никому ничего не навязываю.

[Sam]

То что это ваше видени вещей, не вызывает сомнений. Я вот только не понял, почему в таком случае перед ним стоит слово "Сэм:", раз вы не ко мне обращались и не предыдущий разговор продолжали.
Ок. Ну раз ваше сольное выступление закончено, я могу поинтересоваться, насколько вас удовлетворили ответы на ваши вопросы? Я надеюсь вы их задавали чтобы услышать ответ?
А то есть люди, которые все разговоры используют чтобы еще раз послушать себя любимых. Психологи так говорят. Вы же не из таких?

[КИ]

Сэм, пришельцев из сияющей пустоты интересуют в основном виртуальные межличностные отношения? А может лучше обсуждать вопросы поднятые в треде?

[Sam]

О вере в реальность пустоты, вы имеете в виду?

[GK]

Спасибо, Сэм. Меня вполне удовлетворили Ваши ответы. Я Вас понял.

[Nick]

Samadhi Undercover,

Может быть вы попробуете сформулировать что для ВАС стояло за этим вопросом. Что вы хотели им решить?

Ок, у меня сложилось впечатление, что так, как понимают пустоту в буддизме (и ГК :-) ), как нечто существующее незыблемо во времени - иллюзия. Пустота это то, что может сущетсвоать лишь вне времени. Вот это вопрос и исследуется.

[GK]

Ник, хочу тебя разочаровать. У меня нет никакого понимания пустоты. Не приписывай мне чужие иллюзии

[Sam]

А, ну супер, Гк, я рад, что мне так легко удалось ответить.


2Ник:
//как нечто существующее незыблемо во времени - иллюзия

А на основе чего вам так сложилось? Может кто сказал чего-то или где-то прочитали?
Я, например, такого в буддийских источниках никогда не видел.

[Nick]

Samadhi Undercover,

на основании того, что не существует такого мгновения, куда пустота могла бы проникнуть

[Sam]

Ник, а можно исходную цитату с контекстом?
Лично у меня ощущение полной бессмысленности этой фразы и не понимаю связи с первой, что мол "пустота это нечто существующее незыблемо во времени"

[Nick]

Samadhi Undercover,
увы, и не найти уже...
Представим движение секундной стрелки, потом разделим его пополам, потом ещё пополам, и так до бесконечности... И так, пустота не пребывающая в явлениях, которые существуют во времени, не сможет проявить себя вообще, так как ей не будет возможности, найти такой промежуток во времени, куда она могла проникнуть.

[Sam]

//и так до бесконечности... И так, пустота не пребывающая в явлениях

Почему нет?
Если явление в бесконечно малом промежутке времени полагается вами пребывающим, то пребывает и пустота, т.к. она есть отсутствие собтвенной сущности этого явления, т.к. оно, в свою очередь составное, нет явлений, которых нельзя было бы разложить на составные. Все явления имеют составную природу и это и есть их пустотная сущность.
Пустота не "проникает" в отдельно от нее существующие предметы. Напротив, предметы "образуются" в пустоте (от наличия собственной сущности). Предметы неотличные от пустоты. Пустота проявлена в предметах.

Кстати время, которым вы оперируете, тоже не имеет собственной сущности, оно просто категория мышления, то есть попросту удобная для вынесения суждений о предметах выдумка. Как и расстояния. То есть они еще более наглядно пустотны, чем предметы, которые мы можем потрогать

[Nick]

Из песка можно сделать дом, из атомов молекулы, из пустоты проявляются явления - значит пустота субстанция?

Кстати время, которым вы оперируете, тоже не имеет собственной сущности, оно просто категория мышления

Явления имеют момент возникновения и момент исчезновения и эти моменты обусловелны причинами, значит пустота носитель причинности, и имеет атрибут называемый временем, почему же время иллюзия если она атрибут реального?

[Пламен]

Сэм, Вы высказали по меньшей мере два противоречащих индийской философской традиции мнения.

1. Пустота не имеет ничего общего с отрицанием или утверждением сущности явлений. Она самостийна. В традициях астики ее определяли как независимую субстанцию, а в буддизме Тхеравады и Хинаяны - как непричиненную дхарму. Каким образом непричиненная дхарма может относиться к самости или бессамости причиненных дхарм? Никаким! Она на то и непричиненная, вместе с двума видами ниродхи, потому что является причиной самого себя, causa sui.

2. Во-вторых, хотя пустота и не смешивается с вопросом о существенности или несущественности являений (дхарм), то она, тем не менее, проникает все дхармы и в качестве пространства является, так сказать, "первопродуктом" (вместе с временем) распада изначального и вечновибрирующего континуума дхарм.

В астической индийской философии эта тенденция еще лучше выражена. Пустота является всепроникающей (вибху), она проникает даже в неделимые было дальше атомы Вайшешиков, не говоря о субатомных уровнях материи в рамках Санкхья-Йоги.

Вот у Ника - хотя он и не исповедут никакой индийской религии или философии - намного правильнее понятие о пустоте, м.б. потому, что оно адекватно постигнуто на интуитивном уровне. Правильность медитации верифицируется в правильности суждений. Пустота является носителем причинности. Это подтвержадется, как приведенным выше анализом, так и принятым в индийской философии разделением пустоты на два вида - карана-акаша (пустота-причина) и каря-акаша (пустота-следствие).

[Sam]

Из песка можно сделать дом, из атомов молекулы, из пустоты проявляются явления - значит пустота субстанция?

Не, Ник, явления не ИЗ пустоты, а В пустоте. Соответственно не субстанция, а способ возникновения.
Серьезно, возьмите нормальную книжку, посвященную воззрению пустоты в буддизме, почитайте. Многие вопросы отпадут.

Явления имеют момент возникновения и момент исчезновения

Это только кажется, потому что наше обыденное восприятие грубо заточено и инерционно. Если вы проведете ваш же эксперимент с разбиением времени на все более малые промежуки, стремящиеся к нулю(т.е. к моменту), то увидите что невозможно указать конкретный промежуток, когда явления еще нет, а когда оно уже есть.

//и имеет атрибут называемый временем

Это мыслящий ум конструирует такие понятия как время и связанное с ним расстояние, пытаясь им ограничивать воспринимаемое. Чтобы формы появились, которые можно было бы стяжать. Само же время природе проявления не присуще. Почему? Потому что время это конструкт ума, а проявление зависит от накопленной кармы, а не способа мышления о нем. К примеру человек может, наевшись например таблеток, думать, что умеет летать, но когда он шагнет с балкона, окажется что не умеет.

[Sam]

Сэм, Вы высказали по меньшей мере два противоречащих индийской философской традиции мнения.
1. Пустота не имеет ничего общего с отрицанием или утверждением сущности явлений.

Это я такое мнение высказал?

//Она самостийна.

Как незалежна Украина?
Так это иллюзия. Посмотрите на Украину, очень даже зависима.
Ну ладно, шутки шутками, а пустота, как широко известно, пуста и от самой себя, поэтому самосущей ее назвать тоже нельзя, хотя она и не порождена причинами, как вы верно заметили. Почему же нельзя ее так назвать? Потому что она проявляется не как независимая сущность(как должна бы, если бы была вещью в себе), а только во взаимозависимом возникновении вещей. Вот таким образом "непричиненная дхарма может относиться к самости или бессамости причиненных дхарм"

//2. Во-вторых, хотя пустота и не смешивается с вопросом о существенности или несущественности являений (дхарм), то она, тем не менее, проникает все дхармы и в качестве пространства

Пустота _подобна_ пространству, но это НЕ пространство. Иначе пустотой вы называете отсутствие присутствия, а это ошибка нигилизма.

// является, так сказать, "первопродуктом" (вместе с временем) распада изначального и вечновибрирующего континуума дхарм.

Изначальный континуум и есть шунья, а распадается он на пространство и время. И то не для всех существ, а только тех, кто обусловлен формным восприятием.

//Вот у Ника - хотя он и не исповедут никакой индийской религии или философии - намного правильнее понятие о пустоте

намного более правильное чем у кого? и в каких пунктах?

//Пустота является носителем причинности.

Нельзя сказать "носителем", иначе у пустоты должна была бы наличествовать субстанция. А ее нет.
Природа пустоты - причинность, взаимозависимое происходждение.

//Это подтвержадется, как приведенным выше анализом

Анализ ваш опирается на неверное определение пустоты как отсутствия присутствия. Соответственно и ввыводы неверны.

//принятым в индийской философии разделением пустоты на два вида - карана-акаша (пустота-причина) и каря-акаша (пустота-следствие)

Это разделение очевидно введено для цели вписать привычную (и иллюзорную кстати) категорию времени для удобства изложения. Причина и следствие пустотны ровно в одной степени, а различить их можно только обусловив восприяите, наложив на него идею времени.
Так что я бы не стал делать заключения о природе шуньи опираясь на несовершенства обусловленного языка.
Йогины обычно поступают ровно наоборот: постигают шунью непосредственно как она проявляется в их естественном бытии, а затем излагают свое постижение в форме наиболее понятной для аудитории. Ведь цель таких изложений не дать окончательно правильное определение и успокоиться (ведь это сама по себе недостижимая задача как в части абсолютности определения данного относительным образом, так и в части успокоения, которое не зависит от знания слов). А цель таких благородных изложений - обретение аудиотрией того же самого прямого постижения шуньи, что не зависит от используемых слов, а зависит от тотальности проникновения йогина в природу реальности.