To translate or not to translate, that's the question

[Пламен]

Ник, в индологии нельзя добиться совершенства. Человек может быть прекрасным специалистом по Нагарджуне и совершенно ничего не смыслить в Ньяя-Вайшешике. Что помешает ему правильно перевести много чего в нагарджуновском санскрите. В таком положении обычно оказываются специалисты тибетологи, которые не владеют санскритом, и считают, что Нагарджуну можно легко перевести с "более совершенного" тибетского. А тибетский оказывается более совершенным только потому, что на нем хранятся во много раз больше материалов про Нагарджуну, чем на санскрите.

Или хорошо разбираться в Ньяе, но путаться в глагольных парадигмах, так как в Ньяе глагольные конструкции представлены чрезвычайно слабо. Кстати, в любом более развитом философском тексте происходит именно подобное обезглаголивание предложения и метаструктурирование смысла при помощи локальных отношений. Переводчик сначала должен разделить предложение на законченные структурные единицы, потом решить, откуда ему начать - сзади или спереди (опытные санскритологи начинают a tergo), дальше происходит синтез отдельных частей в общий "сентенциональный" конструкт, который сам может - и должен - состоять из несколько результативных предложений. Одно санскритское предложение иногда требует десяти таких результативных русских или английских предложений. В итоге много чего может пропасть.

[Nick]

Прочитав 11 страниц общения индологов понимаю все сложности перевода   , и именно поэтому не ожидаю "русских текстов". Но теперь понимаю, какой подвиг для России совершил Щербатской   8O
Однако... всё это знание о "сложности" не особо удручает, как не удручает, например, непонимание разговора заядлых автомобилистов в кафе у нас на работе (настоящий День Сурка), даже при наличии собственного автомобиля: в жизни спокойно сосуществуют и дилетанты, и профессоналы, потому что всех их объединяет жизнь  
Но всё же надеюсь, что преводчики потому и переводчики, что переводят не только для тех, кто знает язык с которого они переводят.

P.S. Наконец, есть просто переводы "от блаватской".... :oops:

[Martanda]

Plamen,

"опытные санскритологи начинают a tergo" - согласен на сто процентов  

а насчет совершенства... Пламен, я абсолютно согласен с Полом Гриффитсом, который написал разгромную статью про существующие переводы буддийских текстов (досталось даже Конзе), подходы их перевода. Я тоже думаю, что переводить, пожалуй, нет никакого смысла вообще (ну вот такой я экстремист). Если нет уникального дара и чувства языка (особенно родного); и то и другое, как показывает практика, присутствуют у считанных единиц в мире. Лучше уж писать работы, более или менее популярным языком,  излагать свое видение терминологии, тем и т.п. И писать более специальные работы, для специалистов, с пространными ссылками на тексты, как, например, у Щербатского по дхарме. Перевод коварен тем, что читатель-неспециалист подсознательно воспринимает его как оригинал.

можно только согласиться с А.Парибком: "Следует собирать индийские понятия и последовательно перетолковывать их схемным образом. "

[КИ]

А вот и эта новая тема.

Вот один пример перевода с английского, с использованием оригинальной терминологии. Я как не напрягал лоб, так и не понял, какова этимология слова:

           2. Полуяйцевики. Они говорят, что когда воспринимаются различные ментальные образы, один момент ума может воспринимать только один ментальный образ. Это происходит последовательно, но очень быстро.

http://www.dharmalib.com/ours/KIBI_Shan_1.htm

[Martanda]

спасибо!

полуяйцевики - это сильно даже не берусь гадать, чему это в оригинале (санскритском) соответствует. Хотя, может, на англ. переводили исходя из тибетского текста?...

[КИ]

Перевод сделан сначала с тибетского. Но ведь считается, что с него на санскрит возможна стопроцентная реконструкция.

Еще от туда же, правда недавно это место уже обсуждали. (Речь идет о воззрении Санкхьи):

Следующий тип манифестаций главной субстанции дословно называется "гордость". Гордость здесь является тем же самым, что и в буддизме, то есть - цеплянье за эго, или наличие идей о индивидуальности. Эта гордость может быть подразделена на три различных вида (1) Гордость проявления (2) Гордость света (3) Гордость тьмы.

Так вот этой гордостью все время переводят ахамкару (кажется это обыденное значение?). Например, очень распространенная фраза в переводах ваджраянских текстах "развивать гордость божества", оказывается значит не то, что я думал об этом несколько лет (что они сидят и гордятся, какие у них крутые идамы), а всего навсего отождествление себя с визуализируемым образом (осебячивают его, то есть ахамкарят).

[Пламен]

С вами не соскучишься. Весь обхохотался.

Полуяйцевики!:-) может полуинтеллигенты? :-) Хотя классификация разделяет существ на яйцерожденные (андаджа), утроборожденные (йониджа) и какие то еще, забыл, типа микробов. Какие-то ардха-, полу. Может у оппонентов мозги как у микробов. :-)

А теорию эту развивали Ньяя-Вайшешики. Для них является аксиомомой, что ум (манас) обрабатывает только один сенситивный перцепт за единицу времени, поэтому он, ум, должен обладать высшей скоростью (вега). Мечется манас со сверхсветовой скоростью, чтобы успеть синтезировать все ощущения в осъмысленные перцепты и подать их для дальнейшего анализа буддхи. А дальше наступает очередь аханкары - то ли отождествиться, то ли разотождествиться с синтезированным уже перцептом, пардон, концептом. После буддхи, разумеется, идут одни концепты.

Да, с аханкарой именно так обстоят дела. Гордый он. :idea:

[Martanda]

гордость - мда... )))

но кстати, что здесь характерно. Даже при том, что перевод идиотский, все равно значение его можно уяснить. Как из самого текста перевода далее, так и из перевода комментария к переводимому тексту. Потому что Строс правильно сказал: у терминов никогда не бывает внутренне присущего им значения: значение определяется «позицией».

Как по несколько другому поводу говорил Гильберт: можно назвать точку, прямую и плоскость пивными кружками, столами и стуляьми, это ничего в геометрии не поменяет, т.к. все определяет совокупность отношений между этими entities. Поэтому можно аханкары всякие просто заменить стульями, это почти ничего не поменяет, т.к. важны отношения между предметами системы. А эти отношения можно попытаться уяснить по переводу, если в нем придерживаются единообразия в переводе терминов

[КИ]

Так как текст представляет для меня большой интерес, то я сижу и уясняю. Но дело в том, что философский текст, переведенный человеком не понимающим эту философию, может превратиться вообще в черт знает что. Для буддизма это фатально, так как вся сотериология представляет из себя одно сплошное воплощение философских воззрений в реальное мировоззрение. И если религиозных йогов вайбхашиков надо еще как следует поискать (если они вообще есть), то двинувшимися, на почве изучения кривых переводов, русскими буддистами хоть пруд пруди.

Т.е. имеет место именно то принятие переводов за оригинальный текст, о котором написал Мартанда. Плюс еще усиленное культивирование рядом буддистов принебрежительного отношения к буддологии. И картина становится вообще комичной.

[Martanda]

русскими буддистами хоть пруд пруди - вспомнил одну историю... у нас, в Питере, практикует тибетский врач. При нем, естессно, работают переводчики, одним из них был тот самый русский буддист, он вроде бы в Дзогчене "практикует".  Ну что-то не поладил он с доктором, и доктор сказал ему, что какой из него буддист, дескать, все русские буддисты - buddhist duplicates )))))))))))))))))))))))))))

[КИ]

// buddhist duplicates



Только чаще даже buddhist imitations

[Martanda]

в продолжение темы. Есть интересная статья, в которой Лысенко разбирает два существующих в России подхода к переводу индийских текстов.

http://www.philosophy.ru/iphras/library/vost/lysen.htm

[Nick]

Ник, у меня не повернется язык назвать себя индологом

И не поворачивайте..., но для меня Вы самый настоящий индолог... :roll:

Поэтому можно аханкары всякие просто заменить стульями, это почти ничего не поменяет, т.к. важны отношения между предметами системы. А эти отношения можно попытаться уяснить по переводу, если в нем придерживаются единообразия в переводе терминов

Такой подход, судя по "предмету слова", является для Вас наиболее "подходящим" (условно говоря, свойственен составляющей Вас ментальности), это подход "чёрного ящика" Винера.
Он имеет свои достаинства и недостатки, так как и "условный стул" несёт в себе "бесконечность функциональности", а значит динамичен и может быть как стулом, так и вилкой на столе.
Ну и переводе от Щербатского...

О ПЕРЕВОДЕ
По поводу предлагаемого перевода одного из сочинений Дхармакирти с подробным толкованием Дхармоттары нужно заметить следующее. Перевод санскритских научных сочинений дело весьма трудное и новое. Сочинения эти написаны особым стилем, имеющим мало общего со стилем поэтической и повествовательной литературы. Они, кроме того, оснащены особыми техническими терминами, значение которых не всегда легко угадать. Долгое время европейская наука, занятая разработкой других отраслей индийской литературы, не обращала на эти сочинения должного внимания. Их считали малопонятными, наполненными пустыми схоластическими тонкостями, под которыми не скрывается ничего ценного. Такой взгляд повел к тому, что древних индийцев объявили вообще неспособными к точному мышлению и ясному изложению. Эти достоинства приписывали исключительно древнегреческой и современной науке. Если такой взгляд был распространен даже между санскритистами, чего же можно было ожидать от ученых, которым подлинные индийские сочинения были вовсе недоступны.
Такое положение дела продолжалось до возвращения из Индии покойного проф. Бюлера, который в течение своего продолжительного пребывания в этой стране имел возможность вступить в близкие сношения с туземными индийскими учеными и, как он выражался, совершенно переучился от них санскритскому языку (vollig umlernen). При помощи туземной традиции раскрылось все содержание туземной научной литературы, и обвинение индийцев в неспособности к ясному мышлению пришлось заменить сознанием неспособности европейских ученых к ясному пониманию индийских текстов. В настоящее время, когда проф. Якоби выпустил свой перевод одного из лучших индийских сочинений об теории поэзии,77 уже никто не будет сомневаться в том, что по глубине анализа, силе мысли и точности ее выражения индийские ученые не имели себе равных в древности. Перевод проф. Якоби является своего рода открытием, даже для самих санскритистов.
Что касается философских произведений, то трудность перевода их увеличивается еще тем обстоятельством, что философия не имеет своего языка и должна для выражения тех понятий, которыми ей приходится оперировать, пользоваться метафорами. Переводчику то и дело приходится сталкиваться со словами, ему хорошо известными, употребленными для обозначения каких-то понятий, которые, очевидно, не имеют ничего общего с обыкновенным значением слова. Лишь путем гипотетического воссоздания той философской системы, о которой идет речь, можно сначала лишь приблизительно определять то понятие, которое метафорически обозначается таким термином. Буквальный перевод был бы совершенно бесполезен, так как вовсе не выражал бы мысль автора. Для примера возьмем такой случай. Одна из буддийских философских школ полагала, что признаком объекта истинно-сущего является способность его подвергаться целесообразным действиям. Проф. Васильев, встретившись с этою мыслью у тибетского писателя Жамьян Шатьбы, передает ее так: истинно-сущим называется «то, что могло составить понятие или иметь значение и в абсолютной идее» (?). Та же школа различала в объектах их индивидуальную сущность и общие признаки. Проф. Васильев переводит эти обыкновенные термины так: «все свое призначное, или что имело свои частные признаки» и «что заключалось только в общих чертах».78 При таком буквальном переводе технических терминов все изложение философских систем буддизма у проф. Васильева не дает читателю возможности составить себе даже приблизительного понятия о содержании буддийских умозрений. Трудность перевода технических терминов повела к тому, что некоторые ученые стали оставлять их совсем без перевода.
В своем переводе мы держались противоположного метода. Мы не оставили ни одного термина непереведенным. Мы вообще старались по мере возможности проникнуть в мысль автора в полном ее объеме и передать ее на русском языке так, как передал бы ее сам автор, если предположить, что ему пришлось бы писать на этом языке. В тех же случаях, когда поневоле приходилось отступать от санскритского текста довольно значительно или делать необходимые для понимания текста вставки и дополнения, мы помещали буквальный перевод в примечании. Но при этом нужно заметить, что буквальный перевод может иметь значение только для лиц, знакомых с санскритским языком. Те же, которые, не будучи с ним знакомы, пожелали бы сравнить буквальный перевод какого-либо места с изложением его смысла и таким образом проверять верность передачи, легко могут впасть в заблуждение, так как перевод каждого элемента санскритского предложения является скорее объяснением его конструкции, чем передачей скрывающейся в нем мысли. В заключении не можем не упомянуть о требованиях к переводу классических сочинений, предъявленных покойным Вл. Соловьевым в предисловии к его переводу творений Платона, требований, которым мы, по мере сил и возможности, старались удовлетворить: «ОВЛАДЕВШИ мыслью подлинника во всей полноте и точности ее выражения, нужно во всяком случае, представляющем какое-нибудь затруднение для буквальной передачи, ставить себе вопрос: как данный автор — скажем Платон — с особенностями своего духа, характера, стиля, образа мыслей, насколько все это нам исторически известно,— если бы он знал по-русски и ему пришлось бы писать на этом языке, как выразил бы он на нем эту свою мысль с этими ее оттенками? Серьезная постановка этого вопроса и добросовестные усилия его практически решить, т. е. усилия переводчика себя оплатонить, а Платона обрусить — или, другими словами, входя в дух русского языка — вот чем определяется настоящий путь хорошего, т. е. действительно точного и верного перевода. В нем должны нераздельно присутствовать явные признаки его двойного происхождения, из двух живых источников — греческой и русской речи».

[КИ]

Заглянул на БФ (форум правоверных советских буддистов). Там попалась тема про тибетскую медицину, с некоторыми параллелями к данному разговору: http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?threadid=2690

Аркадий Щербаков, Ассаджи, ну и разумеется Игорь Берхин наиболее примечательные и разумные тамошние участники (переводчики и т.п.).

[КИ]

повторю здесь, Парибок предлагал переводить "падартху" как мыслевещь. Наверное, сей вариант значительно лучше. Но я не решаюсь в своем переводе Ньяя-Бхашьи применить его. Редактор пинка даст.

Это таким безграмотным редакторам надо пинков надавать. Только так и надо переводить.
Покойный проф. Торчинов тоже высказывался положительно за использование подобных неологизмов. Можно, например, ту же ахамкару переводить, как "осебячивание" (так, кажется, однажды сказал Пламен). Это будет вполне в духе древних переводов с санскрита на китайский и тибетский.

[Martanda]

В общем, вставлю в примечание. Тем более, что на протяжении первой адхьяи Бхашьи, которую буду публиковать, это слово не слишком часто встречается... спасибо за моральную поддержку!

[Пламен]

У нас будет форум по анализу и изучению "туземной научной литературы", как изволил выразиться батюшка Федор.

[Martanda]

У нас будет форум по анализу и изучению "туземной научной литературы", как изволил выразиться батюшка Федор.

где, какой форум?

[Пламен]

Чуть-чуть выше:

"Такое положение дела продолжалось до возвращения из Индии покойного проф. Бюлера, который в течение своего продолжительного пребывания в этой стране имел возможность вступить в близкие сношения с туземными индийскими учеными и, как он выражался, совершенно переучился от них санскритскому языку (vollig umlernen). При помощи туземной традиции раскрылось все содержание туземной научной литературы, и обвинение индийцев в неспособности к ясному мышлению пришлось заменить сознанием неспособности европейских ученых к ясному пониманию индийских текстов."

[Martanda]

а, понятно... забавно звучит "туземный" ;-) интересно, какие из сегодняшних слов через сто лет будут смешными