Суть дзен

[yoshkinkot]

Это состояние невозможно удержать, потому что оно неестественно.
Оно не является нашей «природой». Совершенно бессмысленно в конечном итоге _удерживать_ ясность и осознанность. Даже если допрактиковаться до того, чтобы и во сне испытывать их проблески. Стоит «расслабиться» и всё уйдёт. Потому что непостоянно.
Если на нём постоянно фиксироваться, будешь в него погружаться. Если перестать это делать, переключиться, и начать фиксироваться на чём-нибудь другом, то точно также и отойдёшь от этого состояния.
Нужно просто понимать это и уметь пользоваться.

Кстати, те проблески, прояснения, о которых ты говоришь - просто обыкновенная часть самого принципа мышления. Самое банальное удовольствие от интеллектуального понимания. Зачем же такую повседневную вещь возводить в абсолют, да ещё и пытаться всю жизнь положить на продление этого ощущения? Пусть идёт уж, как идёт. А чтобы "переться" от этого чувства, совершенно не нужен дзен. От физики с математикой тоже можно получать неменьшее удовольствие.

---
Я говорю о самой обыкновенной внутренней свободе самого обыкновенного смертного человека разумного.

[Dzenych]

Проблески не часть, а начало мышления. Мышление - это прошлое проблеска, его след в уме. Если бы ты реально видел и познавал, то не путался бы здесь. А так - это просто пустые суждения.
Удержать невозможно. Как можно из прошлого удержать будущее? Это самообман в котором ты сам себя убеждаешь. Смысл в том, что ты сознателен лишь после проблеска, а в его начало бессознательно для тебя. Тот, кто думает, что ясность ему надо или можно удерживать - должен вообще исчезнуть в безмолвии. Тогда кроме ясности, ничего и не будет.
Не только физика и математика имеют начало  в этом, но и вообще всё, любая мысль, любая вещь, весь мир. Само твоё существование имеет начало отсюда.

---
Самая обыкновенная внутренняя свобода самого обыкновенного человека не нуждается в том, чтобы о ней говорить. На счёт неё, обыкновенному человеку всегда всё было и будет ясно. Разговор я веду о том, где сознание обыкновенного человека даже не присутствует, а откуда оно начинается.

[yoshkinkot]

Ты говоришь о том, что будет, а я говорю о том, что есть.

[Dzenych]

Как бы весьма неумно, будучи сознательным считать, что источник твоей сознательности где-то в будущем.
Скажи, разве для грома, молния - это будущее? Конечно нет, просто чем ближе ты к молнии, тем меньше двойственности.

[yoshkinkot]

Мы сознательны постольку-поскольку.
Не хватало ещё цепляться за собственную сознательность. Это и была бы настоящая "двойственность".
Отпусти и всё.
А ураганы и молнии с громом это же метафоры, не надо ими увлекаться.

[GK]

И ты, жена, права. Коту и Дзэнучу

[Dzenych]

Цепляться за сознательность? Само сознание - это и есть цепляние.
Не напрягайся. Если что-то до сих пор осталось непонятым, значит пусть так и останется.

[yoshkinkot]

:lol: Да не переживай ты так.

[Dzenych]

Я всегда спокоен.
Ты не устал?  :lol:  Давай глянем на основной момент ещё разок, ради интереса.

Вот ты говоришь, будь собой... Но тебе говорят, не будь собой.
Т.е. здесь разница в просто позиции сознания. Факт твоего существования так и так есть.
Согласно дзен, первый случай - это подсознательная опора на некое беспрерывную мысль самосуществования. Эта, своего рода абсолютно неощутимая и неопределяемая разумом мысль, возникает в уме. В этом легко убедиться, если вспомнить, что когда ум вырублен, то самосуществование превращается в бессознательность, т.е. теперь ум выдаёт эту мысль. Ясно, что сознание зависимо от деятельности ума. Мироощущение в этом случае основано на неком разграничении, разделении, что-то вроде "это - не я".
Второй случай, это когда ты просто свободен от мысли самосуществования. Но так как ты всё же существуешь, то твоё существование теряет опору и зависимость от наличия мысли о самосуществовании в уме. Мироощущение в этом случае представляет из себя вместо "это - не я", просто "это". Таковость.

Человек, который свободен по принципу "быть самим собой" живёт легко и беззаботно. Но истинная свобода - быть свободным даже от самого себя.

[yoshkinkot]

:lol: Наоборот, давай хотя бы штук 30 страниц о сути дзен напишем. Для потомков. :lol:

Ты споришь с самим собой сейчас. Твоего "но" для меня просто не существует. Я искренне стараюсь найти в себе то непонимание, которое ты во мне стараешься избыть, но не нахожу. А значит, его и нет. Как ни старался, мне и так всё понятно.

Ты сейчас весьма мудрёно изложил мысль, пытаюсь прорубиться. Понять, на что это твое объяснение направлено. Сидел-сидел, читал-читал, так и не понял.  

Может "согласно дзен" я и должен был бы так думать, как ты разложил, но увы, тут мимо.  :oops:   :lol:

Я свободен не только от тех двух мыслей самих по себе, но и от мыслей по их поводу. И делить себя на "случаи" и пытаться в себе найти то, что написано - никчёмный труд. Ты же сам, наверное, понимаешь, что то, что ищешь, то и находишь.

Если захотеть найти "карму", найдёшь. Захотеть найти "всё есть страдание" - к этому и придёшь. Захочешь найти в себе "атман" - найдёшь. Захочешь "дух святой", тоже найдёшь. Захочешь поверить, что солнце вращается вокруг земли, то для тебя это и станет твоей реальностью. Для каждого человека действительность состоит из 10% того, что есть, и 90% того, как он к этому относится. Медицинскую энциклопедию вообще открывать вредно для жизни.

Вот и твое понимание дзен программирует твою действительность. Раз разделив на "случаи", ты перестаешь видеть действительность иначе, как производные от установленных пониманием вех. (Ты - это не только ты, это вообще. )

А слова "истинная свобода - быть свободным даже от самого себя." опять терзают меня смутными сомнениями. К словам претензий никаких. Но не чувствую я за ними ТЕБЯ.

[Dzenych]

Не тешь себя надеждой на славу у потомков. :lol:
Кстати, мне непонятно твоё желание увидеть меня за словами. Я тебе уже говорил, чтобы тебя ничего не терзало, что может я чего и правильно понял дзен(кто знает  :roll: ), но что касается реализации - дело глухо. Но, я вроде как работаю над этим.  :lol:

Продолжу спорить сам с собой:
"Я - свободен"... Ощущение "я" - это состояние ума. Я ем, я иду, я свободен, я радуюсь и т.п. - это всё ум. И с чего ты взял, что для того, чтобы ощущать самосуществование, тебе надо подумать об этом? Ум за тебя уже подумал. :lol: Ты или я - и есть результат этого думания.

А с чего ты взял, что дзен что-то там програмирует? Ощущение самосуществования - это факт и его отрицать ты не сможешь. В дзен только факты. Тебе не предлагают ничего брать на веру, менять своё отношение к чему либо и т.п. Тебе просто указуют на то, что само собой разумеющееся. Так тебе говорят и другой факт, который люди просто не сознают: ощущение самости - это деятельность мозга, т.е. мысль. В дзен её называют "мысль о наличие "я".
Тебе разве предлагают с ней бороться? Нет! Тебе предлагают узнать ещё один факт - факт реальности свободы от этой деятельности. Т.е. существование может быть свободным от "я", а это значит, что независимым от ума (с его деятельностью, бездеятельностью, состояниями и т.д.), и следовательно от его жизни и смерти.
В общем, только факты и всё.
Хочешь замечай их, проверяй, хочешь игнорируй, но заявлять, что тебя пытаются заставить поверить в что-то придуманное, нестоит.

[yoshkinkot]

Пока ты не считаешь, что реализовал - ты не понял. :)Остальное -  слова.

[Dzenych]

Это всё ерунда, поверь. Просто некоторые товарищи навыдёргивали из контекста только то, что им приглянулось в проповедях Линь-цзи и Хуэйнена и сделали из этого попсовый  дзен...
И я тоже раньше так же думал, как и ты, и говорил те же слова. Если не веришь, сходи на зен.ру, там до сих пор эти треды лежат. Потом вдруг понял, что так думают все на зен.ру, включая его основателя, "скромного Мастера"... Сомнения у меня появились, и иное понимание потом пришло... Но так случилось, что иное понимание встретило себе подтверждение в жизни. Так случилось, что я встретил просветлённое сознание... Я не хочу и не буду никому рассказывать никаких подробностей, на это у меня есть основания. Единственное, что я могу сказать, что ты как бы встречаешь... ПРИСУТСТВИЕ, какой-то особый наполненный некой тайной силой, торжественный мир, на который человеческий ум и психика просто неспособны и поэтому ты сразу чувствуешь себя каким-то ребёнком, как будто ты просто ещё не дорос до чего-то...

[yoshkinkot]

Если ты не будешь лелеять то воспоминание, а расскажешь подробности, то то переживание потускнеет, как ты думаешь?

Кстати, вспомнил про любопытный аудиофайл. anatta.mp3 называется. Не доводилось слышать? В сети что-то не нашел его.

[GK]

Истинная свобода - быть свободным от ума. Ощутив себя единым с миром, Этим, от кого ты можешь зависить? Нет ни внутреннего, ни внешнего, все едино.

[oira]

Но даже это великолепное "не-Я", отсутствие разделения и восприятие мира самим миром, сияющей пустотой, по моему скромному мнению - лишь болезнь ума...

Например, упомянутое не раз и не два Пламеном растворение в праматерии, глубже, окончательней и тоньше...

имхо

[yoshkinkot]

Нет состояний более "окончательных", чем другие.
Наша рука не окончательнее ноги.

[oira]

Все мимолетны  Да?
Или же есть либо окончательные либо нет?

[GK]

oira:

\\Но даже это великолепное "не-Я", отсутствие разделения и восприятие мира самим миром, сияющей пустотой, по моему скромному мнению - лишь болезнь ума...\\

"Я есть нечто особое" - это и есть ум. Нет "Я", чему болеть?

[yoshkinkot]

\\Все мимолетны Да? Или же есть либо окончательные либо нет?\\

Как захочется, так и будет. Все наши состояния творим мы сами.