Связь слов с бытием

[Xia_Ren]

Куда же указывает слово «небытие»? О! Это очень хорошее слово! Оно много куда указывает! Оно указывает, что есть некая противоположность бытию. Раз. Оно указывает, что может быть небытие – это на самом деле тоже бытие, но как бы другого уровня, как бы может быть более тонкое бытие. Настолько тонкое, что как бы даже уже и не бытие. Это два. Вот куда указало мне слово «небытие». А кому-то, может быть, оно указывает ещё куда-то. Ведь указуемое определяется не только указателем, но и тем, кому указывается, тем, указуемое для кого.

[metich]

Простите за дотошность, но слово небытие указывает на отсутствующую область бытия или все-же на отсутствие бытия со всеми его областями? Корректным примером к паре "Бытие/Небытие" было бы высказывание "На дворе недождь".  Недождь - контррелят дождя, равно как несчастье - контррелят счастья.

Небытие дождя ... красиво, Пламен. Но отсутствие – не совсем небытие, как разлука – еще не смерть.

[metich]

В самом деле небытие указывает на бытие "на самом деле"?! Вот как... Учту на будущее небытие. Это вдохновляет. А мне казалось, что бытие - это такое человеческое, а если уж случится небытие, то совсем нечеловеческое и придется привыкать к нечеловеческим условиям небытия, обживать потихонечку ...

Указуемое, имхо, определяется не указателем. Указатель указывает, и этим его функции исчерпываются.  И не тем, указуемое для кого. Последний несчастный может проскочить мимо определенных пределов. как оно и произошло в моем случае. Указуемое определяется исключительно указующим. Причем, определение доводится до сведения тех бедолаг, которые мимо норовят. На этом принципе построены все словари, все системы научения и все научные дисскуссии. Определение не входит в обязанности тех, для кого. Их дело - принять к сведению, то есть, расширить или сузить пределы своего понимания.  Или подкорректировать пределы указующего, но не сам указатель.  Это и есть конвенциональный механизм языка.

[Пламен]

Вопрос скледует задать так: Есть ли у небытия референт? И чем референт небытия отличается от его контррелята? Рассуждая чисто логически, если мы допустим, что у небытия есть референт, то тем самым мы укажем на факт бытия референта небытия, т.е. референтом небытия снова окажется бытие.

возьмем другой пример. На улице сухо. "Сухота" является контррелятом, противочленом "небытия дождя". Тот факт, что на улице сухо, указывает на то обстоятельство, что на улице не было дождя. Тоесть бытие всегда указывает на небытие чего-то другого. И наоборот, небытие какого нибудь, скажем, контрарного противочлена указывает на бытие другого противочлена. Если не-А, то В в дизъюнкции "либо А, либо В".

[metich]

Мы не имеем возможности спросить, есть ли у небытия денотат, - такое вопрошание было бы абсурдным, - и вынуждены заходить с другого конца мнимой пары денотат-референт?   Все, что мы имеем от небытия - понятие(терму) без экстенсионала оного понятия. Это тот случай, когда употребление слова не создает знаковой ситуации, то есть слово не выступает знаком, который допустимо анализировать с семиотических позиций, выявляя, что или кто в этой ситуации выступает референтом. Мы имеем смысловую единицу и смысловую ситуацию, но не знаковую, и семиотический и семантический инструментарий в нашем случае подобен топору в руках нейрохирурга. (Примечание в скобках: и почему философия так стремится к инцесту с семиотикой?)

Поправка к другому примеру. "Сухота", или "сухость" не является контррелятом "небытия дождя". Лингвист заметил бы в приведенном примере  отношения синонимии. Семантик  запутался бы по привычке в речевых отношениях, приняв их за знаковые. Между тем, контрарные отношения членов корреляционной пары не только не подразумевают, но исключают знаковые. А семиотик, умывая руки сухим дождем,  заявит, что бытие никогда не указывает на небытие, поскольку не является знаком небытия.  Но, не будучи семиотиком, я не могу позволить себе так часто повторяться, потому выберу нижеследующий вариант.

Логическая ошибка скрыта в неправомерном принятии утверждения (А) и отрицания (не-А) операнта А за два логических операнта А и В. Восстановленная дизъюнкция будет выглядеть "либо А, либо не-А, если не-А, то А", то есть, за неимением второго высказывания, перестанет быть дизъюнкцией.

[КИ]

Есть такое понятие бытия, как именно феноменальной жизни. И оно приравнивается к понятию Сансары. Вот в этом случае "контррелят" и будеи асболютом. Некое сверхбытие, Нирвана, недоступно нашему пониманию и восприятию, поэтому мы не можем его отрицать, просто тоже  обозвав бытием.

[Пламен]

Если обозначить не-А как Б, то второй оперант будет. Вся проблема в том, что под не-А мы понимаем небытие А, а под А - бытие А.

Если абсурдно утверждение, что у небытия есть денотато-референт, то так же абсурдно и утверждение, что у бытия есть такой. :-)

Бытие - это предельно общая категория для обозначения факта существования или наличия чего-то, а не для утверждения этого самого чего-то. то же самое и с небытием. Небытие - это предельно общая категория для обозначения факта несуществования или отсутствия чего-то.

Сегодня что-то весело стало. :-)

[metich]

Вся проблема в неумытости двух моментов:

1) бытие в данном трэде рассматривается одновременно и как знаковая единица, и как онтологическая категория, то есть в двух разных отношениях.

2)

под не-А мы понимаем небытие А, а под А - бытие А.

Поставив бытие и небытие в отношения контрарности, мы не можем одновременно считать эти отношения контрадикторными, выраженными как А - не-А.

С другой стороны, если мы допускеаем, что понятия бытие и небытие контрарны, и что оба противочлена - понятия положительные, то не находим между ними места для разделяющего понятия. Кроме того, небытие не может предложить никаких исключающих и замещающих, обязательных для контрарных отношений, признаков. Зияние логической неувязки заполняется уточняющими понятиями типа "наличное бытие" (или феноменальная жизнь), "безналичное бытие", "существование", «здесь_бытие» и прочими. Делается попытка утоньшить бытие до исчезновения. Для комплекта можно добавить утолщение небытия: "наличное небытие" и "безналичное небытие", «там_небытие», почему бы и нет?

Отношение бытие-небытие, записанное как А-не-А подозрительно смахивает на контрадикторность, т.е., отрицание, не требующее замещения признаков. Но именно в данном конкретном случае подстерегает очередная опасность привнесения смысла в логику.    Квантор существования сливается со смыслом термина.

[metich]

Если абсурдно утверждение, что у небытия есть денотато-референт, то так же абсурдно и утверждение, что у бытия есть такой.

Разумеется, абсурдно!

Бытие в некоторых семиотиках низведено (и правильно!)  до роли квантора существования. Говорить о том, что А есть - говорить о бытии А. Говорить о том, что бытие есть - говорить о бытии бытия. Тавтология. Как говаривал один великий немец, бытие не есть ...   8O

[Пламен]

Вещь является общим контррелятом как бытия, так и небытия.

Поясните это: "контрадикторность, т.е., отрицание, не требующее замещения признаков".

[Xia_Ren]

Метич написал:

Слово на то и слово, что может, в отличие от знаков, и не указывать ни на что, ни на какую "область бытия".

Разные люди по разному прореагируют на одно и то же слово. В зависимости от своей кармы. И в этом смысле «указуемое», то есть куда обратится взор субъекта, зависит от «указуемое для кого», то есть от субъекта. Но Вы, насколько я Вас понял, полагаете, что для каждого слова-указателя (ну или по крайней мере для некоторых из них) существует некое как бы правильное указуемое-референт-денотат. Могу с этим утверждением согласиться, но при этом нельзя забывать, что это указуемое всегда определено лишь приблизительно. Оно подвижно – и от субъекта к субъекту, и для одного субъекта от времени к времени.

Например, на какую область бытия указывает слово "Небытие"?
...
Все, что мы имеем от небытия - понятие(терму) без экстенсионала оного понятия. Это тот случай, когда употребление слова не создает знаковой ситуации, то есть слово не выступает знаком, который допустимо анализировать с семиотических позиций, выявляя, что или кто в этой ситуации выступает референтом. Мы имеем смысловую единицу и смысловую ситуацию, но не знаковую, и семиотический и семантический инструментарий в нашем случае подобен топору в руках нейрохирурга. (Примечание в скобках: и почему философия так стремится к инцесту с семиотикой?)

То есть, насколько я Вас понимаю, Вы полагаете, что ПРАВИЛЬНЫМ указуемым-референтом для слова «небытие» является как бы ничто. То есть, что у слова «небытие» нет указуемого-референта. Потому что небытия нет. А если б оно было, то это было бы уже не небытие, а бытие. Правильно я Вас понял?

Вся проблема в неумытости двух моментов:
1) бытие в данном трэде рассматривается одновременно и как знаковая единица, и как онтологическая категория, то есть в двух разных отношениях.

Правильно ли я понимаю, что «онтологическая категория» здесь – имеется в виду наличие референта у слова-знака «бытие»? То есть Вы тут указываете, что в данном треде путаются указатель и указуемое, знак и референт?

А мне казалось, что бытие - это такое человеческое, а если уж случится небытие, то совсем нечеловеческое и придется привыкать к нечеловеческим условиям небытия, обживать потихонечку ...

Как же Вы собираетесь обживать небытие, если Вы полагаете отсутствие референта небытия?

[metich]

Поясните это: "контрадикторность, т.е., отрицание, не требующее замещения признаков".

Контрадикторность в логике - отношение противоречия. Одно понятие указывает на некоторые признаки, другое понятие эти признаки отрицает, не заменяя никакими другими признаками.

Большой/небольшой - контрадикторная пара. Одно отрицает (исключает) другое.

белый/черный - контрарная пара, разделенная объемом третьего понятия, например, "серый".

Честность/нечестность - отношения контрадикторности.

Честь/бесчестие - отношения конрарности. Объем этих понятий разделены объемом понятия "непорочное зачатие".    

[metich]

Но Вы, насколько я Вас понял, полагаете, что для каждого слова-указателя (ну или по крайней мере для некоторых из них) существует некое как бы правильное указуемое-референт-денотат.

Существует - плохое слово для нашего контекста. С онтологическим душком. Предлагаю заменить его на более нейтральное, аккурат для знаковых отношений годящееся - соответствует. Каждому знаку соответствует ... далее по тексту.

Нет, я так не полагаю. Вернее, могу положить под великим принуждением, если определить, что мы понимаем под референтом. Но ни в коем случае, даже если положение состоится, не смогу оценить, правильно ли я положу, или как-то вкривь, вкось, вдоль или поперек. Что значит ПРАВИЛЬНО? По всем правилам? Каким? Правилам философии? Метафизики? Семиотики? Семантики? Семасиологии? Логики? Здравого смысла? Господа Бога?

указуемое всегда определено лишь приблизительно. Оно подвижно – и от субъекта к субъекту, и для одного субъекта от времени к времени.

Кем бы и и для кого бы оно ни было определено, это так. Столь же приблизителен и подвижен указатель определенного указуемого.

Вы полагаете, что ПРАВИЛЬНЫМ указуемым-референтом для слова «небытие» является как бы ничто. То есть, что у слова «небытие» нет указуемого-референта.

Будьте милосердны. Из наличия референта никак не следует его отсутствие. Если вы определили  референт небытию - ничто, то как можно тут же говорить, что референта нет? Одним словом вы указали на другое. Что изменилось в ситуации? Ничто. Но ситуация изменилась. Вы использовали встречную ссылку, создав тавтологию. В этот круг можно привлечь другие знаки с тем же значением ссылки на ссылку.

Правильно ли я понимаю, что «онтологическая категория» здесь – имеется в виду наличие референта у слова-знака «бытие»?

Имеется в виду смысл. В каком смысле Вы говорите о бытии? Бытие - тоже слово и как слово связано с бытием. О котором бытии речь, хотелось бы узнать.

То есть Вы тут указываете, что в данном треде путаются указатель и указуемое, знак и референт?

Я не указываю. Я предполагаю. Кроме того, указатель лишь постольку указатель, поскольку указывает на что-то. Только в такой ситации нечто наделяется функцией указателя, становится указателем. Знак - это все вместе, вся знаковая ситуация целиком, со всеми ее потрохами: носителем значений, означаемым и означающим. Вне ее ни знаков, ни указателей, ни референтов, ни денотатов, ни прочей семантической требухи не существует.

Как же Вы собираетесь обживать небытие, если Вы полагаете отсутствие референта небытия?

Вот это я и собираюсь выяснить с Вашей милосердной помощью. В одиночку такие пустынные местности не разведать.

[Пламен]

Мне кажется, что каждому слову-указателю должен соответствовать определенный референт. Иначе функция деиксиса не состоится.

С другой стороны, совершенно не обязательно, чтобы значение слова совпадало с его референтом. Если референт - это то, с чем слово соотносится, то совершенно очевидно, что небытие предмета соотносится с самим предметом, ровно как и бытие предмета соотносится с тем же предметом, а не с чем-то отдельным от предмета. Наивная вера естественной установки заставляет нас отождествлять бытие с предметом, т.е. приписывать ноэматическому предмету свойства, которые он не обладает сам по себе. вот буддисты взяли и отождествили предмет с небытием. И ничего от этого не изменилось в нашей лингвистической онтологии.

[Xia_Ren]

Метич написал:

Все, что мы имеем от небытия - понятие(терму) без экстенсионала оного понятия. Это тот случай, когда употребление слова не создает знаковой ситуации, то есть слово не выступает знаком, который допустимо анализировать с семиотических позиций, выявляя, что или кто в этой ситуации выступает референтом. Мы имеем смысловую единицу и смысловую ситуацию, но не знаковую, и семиотический и семантический инструментарий в нашем случае подобен топору в руках нейрохирурга. (Примечание в скобках: и почему философия так стремится к инцесту с семиотикой?)

Никак не въеду – почему слово-понятие «небытие» не создаёт знаковой ситуации?

В каком смысле Вы говорите о бытии? Бытие - тоже слово и как слово связано с бытием. О котором бытии речь, хотелось бы узнать.

Конечно же, в первую очередь меня интересует не слово "бытие", а онтологическое бытие. То есть то, что этим словом обозначается. Вы предложили рассмотреть, а что же обозначается словом "небытие". Один вариант ответа – отсутствие бытия. Именно онтологическое отсутствие онтологического бытия. И именно таковое, мне представляется, не существует (квантор существования). Если под бытием понимать бытие в целом, а не бытие какой-то вещи. Не существует, в смысле не возможно, потому что мы знаем, что бытие наверняка есть, в некоторой области пространства и времени. Значит уже заведомо не возможна ситуация "небытия в целом". Но ещё можно говорить о небытии локальном.

[Пламен]

Бытие в целом существует ровно столько, сколько и небытие в целом.

[Xia_Ren]

Хуанди написал: "Надлежащее комментирование - и сознание собаки Павлова начнет определять поведение академика".

Комментирование – в высшей степени необходимейшая вещь! Именно потому, что слов так мало, а бытие столь многообразно. Из-за чего возможны накладки одинаковых слов при указании на весьма далеко отстоящие друг от друга части бытия. А комментирование позволяет посредством дополнительных слов и дополнительных их комбинаций уточнить указуемое и тем самым избежать превратного толкования основного текста, то есть избежать попадания не в действительно указуемую часть бытия, а в какую-то совсем отличную от неё.

[metich]

Хорошо сказано:

Бытие в целом существует ровно столько, сколько и небытие в целом.

Я придерживаюсь мнения, что у философских категорий, особенно у таких предельных обобщений как бытие и единое,  нет референта, поскольку ни бытие, ни единое не есть самобытности. Бытие как общее всему может выразиться только сказуемым о чем-то другом. Из факта существования вещи не очевиден для меня вывод, что существует и такая вещь как бытие, что бытие тоже вещь, о которой можно сказать, что она существует. Но функция деиксиса слова «бытие» при таком подходе не страдает. Данное слово указывает не на вещь, а на определенные в дискурсе смыслы. Такое указание называется внутренней референцией, в отличие от внешней, соотносящей слово с вещью внешней действительности, референтом.

Никак не въеду – почему слово-понятие «небытие» не создаёт знаковой ситуации?

Понятие или слово? Есть разница.

Я вижу слово, я его понимаю, понимаю его отличие от других употребленных рядом, понимаю его смысл. У меня есть слово и  понятие. У меня нет его значений. Экстенсионала. У меня нет знания о том, в каком значении из вероятных это слово употреблено в Вашем тексте.

Никакое слово само по себе не создает знаковой ситуации. Знаковой ситуации не создает даже предназначенный для этой роли дорожный знак, стоящий посреди леса в глухую полночь. Знаковой ситуации не создает даже то обстоятельство, что я сейчас пишу Вам эти строки. Для того, чтобы я не осталась наедине со всеми этими словами, нужны Вы. Нужен тот, кто прочтет.

[КИ]

Такое указание называется внутренней референцией, в отличие от внешней, соотносящей слово с вещью внешней действительности, референтом.

А что такое тут внешний мир? Если феноменальный, то я категорически против . Некая видимая елка уже "внутреннее", ведь это конструкт сознания, пусть даже и из реальных перцептивных данных. А конструирована\конституирована елка как раз теми понятиями, которые и соотносятся со словами. То есть кроме мельчайших перцепций, все что мы видим - это понятия (зелености, елочности, расстояния и т.п.). Кстати, как раз принятие результатов такой мыслительной деятельности за внешний мир, и есть главное омрачение Сансары.

[Пламен]

Что именно редуцируется в ходе феноменологической редукции? - Редуцируется Dasein (наличное бытие, экзистенция), чтобы Sosein (татхата, эссенция) могла самопроявиться. Феномен - это самопроявляющаяся татхатная сущность, чистое васхайтное бытие, quiddite, чтойность вещей, как любили говоригь русские феноменологи.

Вот тут на сцену выступает тов. Кант и говорит: Созерцание чистого бытия невозможно для человека, будь это самый продвинутый йогин. Интеллектуальная интуиция - привилегия Бога.

На что индийские йогаджапратякшисты отвечают: Бог - весьма несовершенный йогин, запутавшийся в собственном креационизме. Йогаджа-пратякша - это акт интеллектуального созерцания чистого бытия предметов как такового, непосредственное схватывание онтического созерцаемого (дхея) в процессе его самопроявления (самвянджана).

Тук приходят буддисты и с присущей им радикальностью говорят: Нет, чистое бытие вещей такая же трансцендентность, как и экзистенциальное бытие; оно тоже является ментальным конструктом, поэтому подлежит самой радикальной редукции - редукции к шуняте, к чистому небытию, как отсутствию любых интенциональных референций и субстанциальных импликаций.