Связь слов с бытием

[КИ]

Пламен, у Вас практически ИЕС на тему трансцендентализма получился .

[admin]

А что такое тут внешний мир? Если феноменальный, то я категорически против .

Внешний мир тут - мир действующий, фактический.

Некая видимая елка уже "внутреннее",

Нечто видимое - внешнее. Видимое как елка - "внутреннее", конструкт сознания. Внутренняя елка - "что", фильтр для внешнего "нечто". Фильтром для "нечто" может стать и "ничто". Тогда мы получим эффект радикальной редукции.

[КИ]

Да, почти согласен. Но только если "нечто внешнее" это не елка. Это вообще неизвестно "что". И слово не может соотноситься с неизвестно чем. Оно соотносится только с известно чем - с понятием. Слово не может соотноситься с трансцендентным. Видимое [нами]- это уже в сознании, значит не внешнее.

[Martanda]

на другом форуме я уже присал это, приведу и здесь

Уддьоткара, известный наияйик, обсуждая слово шУнья, которое приводилось оппонентом в качестве примера безденотативного (нирартхака) слова, сказал, что сие слово имеет денотатом нечто пустое, годное только для собак, т.к. слово шУнья происходит от слова шван, собака. Так Уддьотакара решил две проблемы: теоретическую - связь слова с денотатом, и практическую, - указав мадхьямикам на суть их философии ;-)

[Martanda]

metich,

Когда Пламен говорил вот это:

На любую область, которая отсутствует в данном месте, высказывании или отношении. Бытие является пратийогином (контррелятом) небытия, а локус (физический или вербальный) и отмечается как ануйогин (грубо говоря, корелят). Например, в предложении "на дворе нет дождя" двор является ануйогином, а дождь - пратийогином небытия дождя.


то имелась в виду позиция ньяя-вайшешики, которую можно, пожалуй, охарактеризировать как тождество сигнификативного и денотативного планов слова. Кстати, в этом же ключе выдержан ответ Уддьотакары, котороый я привел ранее.

Если этого не иметь в виду, то обсуждение пройдет мимо, по касательной.

[КИ]

Шунья может иметь денотатом любой предмет, но смысл (или значение, фиг их знает) в указании на бессубстанциональность. Шуньята - бессубстанциональная природа чего угодно, хоть конкретных предметов, хоть вообще всего.

[Martanda]

да я знаю, Хуанди я же прикололся.

Мне просто нравится, что индийские схоластки вовсе не такие уж сухари, как мы привыкли думать :lol:

[Martanda]

а вообще, в таком обсуждении прежде надо прояснять концептуальные схемы, с которыми мы работаем. А то не факт, что они и их понятия (хотя бы те же референт, денотат, смысл, значение и пр.) вообще адекватны индийским "теориям".

[КИ]

Наверное, если принять во внимание сравнение Удьоткары, знаменитое вылизывание Асангой червей из полудохлой собаки, как раз и манифестирует положение Мадхьямаки и ее отношения с Йогачарой

[КИ]

А то не факт, что они и их понятия (хотя бы те же референт, денотат, смысл, значение и пр.) вообще адекватны индийским "теориям".

Не факт . Но главное, чтобы смысл всей воспринятой "картинки" философии был более-менее похож.

[Xia_Ren]

Метич: «Я придерживаюсь мнения, что у философских категорий, особенно у таких предельных обобщений как бытие и единое, нет референта».

Мартанда: «то имелась в виду позиция ньяя-вайшешики, которую можно, пожалуй, охарактеризировать как тождество сигнификативного и денотативного планов слова. Кстати, в этом же ключе выдержан ответ Уддьотакары, котороый я привел ранее».

Мартанда, правильно ли я Вас понял, что Вы придерживаетесь мнения, что у любого слова есть денотат-референт?

Метич пишет:

Я вижу слово, я его понимаю, понимаю его отличие от других употребленных рядом, понимаю его смысл. У меня есть слово и понятие. У меня нет его значений. Экстенсионала. У меня нет знания о том, в каком значении из вероятных это слово употреблено в Вашем тексте.

Никакое слово само по себе не создает знаковой ситуации. Знаковой ситуации не создает даже предназначенный для этой роли дорожный знак, стоящий посреди леса в глухую полночь. Знаковой ситуации не создает даже то обстоятельство, что я сейчас пишу Вам эти строки. Для того, чтобы я не осталась наедине со всеми этими словами, нужны Вы. Нужен тот, кто прочтет.

«Нужен тот, кто прочтёт» - так он есть. И всегда, ну по-крайней мере здесь у нас, есть контекст, в котором и гворятся слова. А значит и всегда есть «знаковая ситуация».

Что касается конкретного слова «бытия», а ещё больше «небытия», то всё оказалось очень сложно! Наши взгляды, в частности конкретно Метичи и Сяо Жэня, оказались настолько различны, что если бы мне заранее сказали, что они столь различны, я бы не поверил. Но сейчас увидел это собственными глазами, так что приходится поверить.

[Martanda]

Мартанда, правильно ли я Вас понял, что Вы придерживаетесь мнения, что у любого слова есть денотат-референт?

нет. У меня вообще нет никакого мнения так жить проще. Я просто констатировал, что Пламен цитировал вайшешику, а в вайшешике дело обстоит так, как я сказал выше. И это обстоятельство надо иметь в виду, что является вполне разумным пожеланием.

[metich]

«Видимое [нами]- это уже в сознании, значит не внешнее.»

Мне надо было написать точнее.

Если мы обнаруживаем, что «нечто видимое  [нами] – это уже в сознании» [нашем же, полагаю] и тем самым не внешнее; мы обнаруживаем видимое точно так же, как и самих себя, ибо мы тоже в сознании. Но, находясь в сознании, мы логически не можем ни обнаружить его, ни назвать, ни соотнести, ни указать, ибо и мы – не внешнее сознанию, но внутри него. Если же мы умудряемся не только знать о себе в сознании, но и понять, в чем именно находим себя и свое видимое, то и сознание оказывается настолько же не внешнее нам, как и все остальное. Таким образом, при глубинном погружении изнутри вовнутрь, мы оказываемся вне сознания.    

Но инверсионный принцип тем и хорош, что позволяет в любой момент вывернуться наизнанку и оказаться с иной стороны ситуации действительности, перейти из страдательного видимого в состояние действительного видящегося. После этого мы уже не будим строить онтологические замки на зыбкой физичности пространственных аналогий.

«Что касается конкретного слова «бытия», а ещё больше «небытия», то всё оказалось очень сложно».

А есть еще инобытие ... и сущее...

[КИ]

Но инверсионный принцип тем и хорош, что позволяет в любой момент вывернуться наизнанку и оказаться с иной стороны ситуации действительности

Чистый трансцендентальный подход тем и хорош, что мы остаемся с тем, что есть остаток от разности всех взглядов - то есть, с самопроявляющимися феноменами.

[Пламен]

Но, находясь в сознании,

Как раз вчера на сайте Клувера с Шри Мартандой ощипали одного аналитического цыпленка, который думал, что интроспекция сталкивается с непреодолимым препятствием "имманентной транспарентности". Статья была опубликована в журнале Phenomenology and Cognitive Sciences, что предполагало ее хотя бы минимальную связь с феноменологией. Такой не оказалось. Ибо парень здорово спутал психику с сознанием.

По поводу бытия, небытия, собственного бытия, инобытия и т.д. прошу посмотреть перевод соответствующей главы ММК Нагарджуны на нашем же форуме Buddhist Philosophy (просьба писать там только на английском).

[Sadhak]

///Если же мы умудряемся не только знать о себе в сознании, но и понять, в чем именно находим себя и свое видимое, то и сознание оказывается настолько же не внешнее нам, как и все остальное. Таким образом, при глубинном погружении изнутри вовнутрь, мы оказываемся вне сознания.///

Тогда, если "мы" оказываемся вне сознания, то это "мы" - что, как не это же сознание сфантазировавшее, что вышло за собственный предел, кто вылез и кто "за спиной" остался? И что, при исчезновении сознания, это "мы" должно остаться?

[Martanda]

Как раз вчера на сайте Клувера с Шри Мартандой ощипали одного аналитического цыпленка

- моя плакалЬ от смеха )))))))))))))))))

я предлагаю другую игру. Берем, например, учебник Маслова (ну, или Кассевича) по лингвистике, смотрим дефиниции терминов, которые я уже упоминал выше и смотрим, где у кого в Индии что им соответствует

более изысканная игра, конечно, это если брать системы таких понятий у кого-нибудь из "зубров" и учитываем контекстуальное значение терминов. Поскольку, например, "значение" у Фреге и Щедровицкого "слегка" различается. И не учитывать этого - глупо. Но я лично, боюсь, такую изысканную игру не потяну, маловато знаю

[Xia_Ren]

Метич: «А есть еще инобытие ... и сущее...»

Инобытие – это Вы имеете в виду чужие сантаны, потоки бытия других одушевлённых субъектов (людей, а может даже и нЕлюдей)?

Сущее – это Вы имеете в виду часть бытия, которая в принципе способна восприниматься посредством чувственного восприятия, и которую наивные реалисты полагают бытийствующей независимо от субъекта?

[Пламен]

Берем, например, учебник Маслова (ну, или Кассевича) по лингвистике, смотрим дефиниции терминов и смотрим, где у кого в Индии что им соответствует

И это хорошая игра. Только есть ли учебники по лингвистике в Рунете?

[Martanda]

вот этого не знаю. попробую поискать.

К тому же эти учебники даже у меня все равно  дома, поэтому игру начну завтра если не найду в инете книжек, просто вобью из учебников определения. Кстати, вобью также определения из Энциклопед. лингвистического словаря.

Мне кажется, что такая игра куда плодотворнее и интереснее. А то так переливать из пустого в порожнее можно до бесконечности.