В чем секрет логики Нагарджуны

[GK]

Пламен, так это и есть конец буддизма, просветление. Нет размышлений - нет слов (определений), нет и страданий и прочих клешей. Человек уже свободен, здесь и сейчас. То, что он есть в данный момент со всеми его неименованными чувствами и эмоциями - это его природа. Убийца - тоже будда, это то, что он есть в действительности. Все дело в восприятии. Пока человек находится в рамках концепций, убийство - это нечто предосудительное. Но на самом деле - это просто факт, пустой от содержания и характеристик. То же самое восприятие смерти. Другое дело, что при таком освобождении вступает в дело новый фактор - пустота, которая объединяет все сущее. Убить другого равнозначно самоубийству.

[Пламен]

Хорошо, Ник, посмотрим, как Нагарджуна самого себя понимает:

[Автокомментарий:] Ибо невечное есть отсутствие вечного. Если нет вечного, тогда невозможно и существование его противоположности - невечного.

Комментатор этого автокомментария говорит, что дихотомия вечное-невечное есть ложная концепция, лжевоззрение и пользоваться ею - значит творить обман, ложь, порождать лжеидеи, например такие, как "самосущее" и "самость"...

Буддизм Нагарджуны, стр. 349.

В основном перечне этих лжеидей находится и само страдание - фундамент четырех благородных истин. Если страдания нет, то и буддизма нет как такогого, потому что, что это за буддизм без чатвари арясатяни?!

Кажется, ДП 72 относится не ко мне.

[Nick]

Вот такое рассуждение:
если объект не рождается и не умирает, то он вечное, и наоборот. А если вообще нет объекта, то он не рождается и не умирает, значит он вечен. Несуществующий объект вечен. Иллюзия не существует, значит вечна.

[Пламен]

А так уже нельзя рассуждать. Иллюзия существует, потому что если бы она не существовала, то не было бы никакой иллюзии относительно иллюзий. Мир подобен иллюзии, но он существует. Существование относительно - сущность абсолютна. Извечная дихотомия экзистенции и эссенции, Dasein и Sosein, случайное и необходимое. Если не исходить из этого фундаментального разделения, то очень легко можно запутатьтся в терминах "существование" и "последняя реальность" (или Высшая Реальность).

Мы привыкли приписывать реальности истинность, а следовательно и абсолютность, но это не так. Реальность относительна и человек является мерой ее относительности.

Несуществующий объект не может быть вечным, потому что вечность предполагает непрерывное - безначальное и бесконечное - существование, а несуществующий предмет этим предикатом не обладает.

Если бы я был Нагарджуной, то я быстренько ответил бы на ваше "если объект не рождается и не умирает, то он вечное" так:

"Если объект не рождается, то как он может существовать? Только возникшее существует. Невозникшее не существует, потому что оно еще не возникло. Возникшее тоже не существует, потому что оно уже успело исчезнуть тысячу раз, пока мы с вами тут лясы точим."

[Nick]

Несуществующий объект (действие) очень даже просто используется в программирование, как место куда может подставляться любая переменая, и если не ошибаюсь то в С++ обозначается как "void". Этакий джокер.
Предполагалось, что Нагарджуна должен был ответить: "всё верно, только вместо иллюзии следует поставить слово пустота, ведь, что такое не-существование объекта, как ничего, или пустота. Задав её как несуществоание конкретного, приходим к абстрактному (возможному, потенциальному) существованию, т.е. она и не-существует, и существует"

[GK]

Пустота - это ни то, ни это. Ни существование, ни не-существование, ни реальность, ни иллюзия, ни хорошо, ни плохо. Это не концепции, не двойственность.

[Пламен]

Тот факт, что мы видим переломленную ложку в стакане воды, не означает, что она действительно переломлено. Способ восприятия вещи не влияет на собственную природу вещи, а тем более не подменяет ее. Мы видим разные аспекты действительности, но это разнообразие аспектов является результатом познавательного контакта с объективной реальностью, а не продуктом интенциональной направленности сознания (восприятия).

[Nick]

Plamen,

и человек является мерой ее относительности

А почему так?

Тот факт, что мы видим переломленную ложку в стакане воды, не означает, что она действительно переломлено.

В яблочко!  :!:
А вот ГК, считает, что именно преломлена. Вот если бы он сказал, что именно ГК видит преломленную ложку..., но он утверждает, что то, что он видит есть факт, и не уточняет, что это личный факт отдельного субъекта.

[ddd]

Несуществующий объект это мысль.
Когда мы следуем за ней, мы перестаем руководить нашим умом.
Быстро устав от такого бесцельного блуждания (следования за мыслью), ум как вор залезает в пустой дом.
Что он ищет там?
Чтобы объект существовал, мы должны руководить умом. Тогда реальность нирваны и иллюзорность сансары будут соединены. Будет отсутствовать я.

[Nick]

ddd,
вы наверное просто не представляете какое это наслаждение блуждание за мыслью. Увы, мне трудно понять, как можно понять природу мысли, не будучи к ней очень внимательным и не следя за ней день и ночь. Только так можно увидеть момент её появления и исчезновения.
P.S. Прошу обратить внимание, что говорил только об операторе void, ну или о мнимой единице - i, но не о том, что Нагарджуна подразумевает под пустотой.

[ddd]

Nick,
я совершенно с вами согласен.
Nick,
я категорически с вами не согласен.
Nick,
выберите любой ответ, сверните его в трубочку и смотрите в нее, как в подзорную трубу.Вы обязательно меня там увидите.
А еще мне нравятся калейдоскопы, а вам?
А в это время ..., вор превратится в хулигана и разнесет весь дом.

[Nick]

ddd,
вы прям специалист по прыжкам в сторону . А ещё по уголовно-процессуальному кодексу.
Наверное, это очень умный ответ, но, увы, мне трудно его оценить своей глупостью. Моя глупость мне говорит, что "Этому парню нечего сказать, он просто блефует." Но не один день общаясь со своей глупость, сразу нахожу ответ - "Цыц, глупость - ты не читала Нагарджуну, кроме как в изложении Щербатского, да и то, как развлекательное чтиво после физики элементарных частиц, а потому уже успела всё позабыть. Так, что заткнись, глупость, сделай хотя бы  умное лицо, и поддержи этот блеф, рассказом о том, что калейдоскоп это прекрасный инструмент для изучения фрактальности в несходящихся бифуркациях".

[ddd]

Nick,
и здесь я с вами полностью согласен. Спасибо, что урезонили, хулиган хотел превратится в грабителя.

И все же, не пытаясь показаться слишком умным, посмею заметить, что участники данного обсуждения "не попадают в цель".
Я задумался, а почему это так, ведь умнейшие люди?
И оказалось, что именно потому, что они хотят встать на позиции обсуждаемых ими тезисов, вместо того, чтобы применить целесообразность. Их ум блуждает вне целей, они увлечены вопросом, они разглядывают узоры.
Как можно ругать тех, для кого ясность понимания была сиюминутной данностью? Мгновенным постижением.
А мы?
Имея пробужденность (хотя бы ее понимание), мы все еще колеблемся, не зная на что же нам следует решиться?
Так чему мы преданы больше всего?

[Nick]

ddd,
а как можно понять понимание "тех", не размышляя и не очищая?

И оказалось, что именно потому, что они хотят встать на позиции обсуждаемых ими тезисов, вместо того, чтобы применить целесообразность.

А нельзя начать применять целесообразность с одного человека? Например, ddd Мне не совсем понятно, что стоит за этой фразой.

[Irina]

Да, так вот логика Нагарджуны.

Воспользовавшись любезными комментариями Пламена и своим опытом, сформулирую так.

Обычная диалектика: анализ (тезис/антитезис) - синтез.

В синтезе всегда есть зародыш будущего анализа, в анализе - синтеза.

Собственно, логика Нагарджуны, имхо, развивает/реализует эту нехитрую мысль. Идет "второй слой диалектики" (диалектика "назад"): от синтеза к анализу.

Если хорошо подумать над логикой Нагарджуны, покрутить его примеры, то можно будет обнаружить, что синтез, от которого начинает "плясать" Нагарджуна, осуществляя "диалектику назад" слишком ментален (ментальность синтеза поначалу поставила меня в тупик), синтез имеет явный душок аналитичности. От "аналитичного синтеза" Нагарджуна переходит к... ага, синтетичному анализу. Т.е. к тезису-антитезису синтетичность которых мне удалось узреть через свой опыт медитации.

Диалектика Нагарджуны имеет как бы два пласта аналитичности/синтетичности: внешний и внутренний.

ddd, любите калейдоскомпы? Логика Нагарджуны - это первый этап реализации "калейдоскопа диалектики".

Пламен, соглашусь, что логика Нагарджуны выглядит дубовато, но, возможно, это потому, что это первый опыт ментального обоснования человечеством "калейдоскопа диалектики".

ddd, посмотрела вашу страничку. Ведикт: эко... (с оттенком уважения).

Именно это-то и сподвигло меня на описание своего медитативного опыта. Он был круче, но мне было интересно, напишет ли кто-нить, что, мол, то, о чем пишу, вещь известная. И никакой личной уникальности в том, что пишу нет. Было интересно дальнейшее развитие гипотетическим писавшим опыта моей медитации в рамках соотнесения известного опыта человечества и совпадения его с моим. Буде таковое развитие  произошло бы.

Я показала только верхний пласт...

Но... "не склалось"... Знацца токо мое.

Думаю, у Нагарджуны в гороскопе должен был бы быть какой-то мощный узел из Хирона, Урана и бог знает чего еще на Асценденте или в соединении с Солнцем, скорее всего в Водолее.

А реализовать свой мощный потенциал он смог наверняка в каких-то очень конкретных исторических рамках, когда именно такая личность должна быть востребована. Думаю, рассматривать логику Нагарджуны вне этих исторических рамок бессмысленно.

[Irina]

Вот и Дхаммапада со мной согласна!:)

ДП 18. В этом мире ликует он и в ином - ликует, в обоих мирах творящий добро ликует. Добро сделано мной! - ликует он. Еще больше ликует он, достигнув счастья.

[Пламен]

//Как можно ругать тех, для кого ясность понимания была сиюминутной данностью?

Их нужно "ругать" именно за это, что не успевают удержать ясность понимания хотя бы на два мгновения, не говоря уже о минуте или - упаси бог - неделе.

А если они говорят, что удерживают, то очевидно в одном они пытаются нас обмануть - либо в том, что все мгновенно, либо в своей способности концентрироваться больше чем на одну кшану.

Послушал бы я, как Нагарджуна ответит на этот аргумент. Наверное, опять начнет голову морочить двумя истинами.

Это у нас такой руководитель государства был - деревянской хитрости мужик. Так в конце своего правления татя Федя непрестанно твердил о большой правде и малой правде (социализма).

В результате чего у нас сейчас никакой правды нет - ни большой, ни малой.

[Nick]

Irina,
вы хотите сказать, что Нагарджуна сначала "схватывал" синтетичность предмета, а потом разлагал его аналитически, чтобы и другие поняли?
А вам не кажется, что просто мы приняли как аксиому, что Нагарджуна не мог говорить глупость? По себе знаю, что некто сказав бесмыслицу с умным лицом, ожидает, что другие будут искать в высказанном ожидаемую ими мудрость и даже убеждают себя, что вроде нашли. В то время, как Пламен делает бессмысленность Нагарджуны явной, его сторонникам приходиться лишь ссылаться, что они чувствуют эту мудрость, но показать её очевидность не могут. Меня удивляет другое, как на учении Нагарджуны вырос новый буддизм со всеми атрибутами обычной религии? Как на пути абсурда существоания центра появились центры по его изучению?
Ну и самый главный для меня вопрос, если с помощью логики невозможно исследовать абсолют, то можно ли это делать с помощью абсурда?

[GK]

Nick:

Счастлив тот, кто не думает о своих несчастьях. Счастлив тот, кто идет на работу, не думая, зачем он туда идет. Счастлив тот, кто читает Нагарджуну, не думая, зачем он все это писал, и мудр он или глуп.

[Irina]

Irina,
вы хотите сказать, что Нагарджуна сначала "схватывал" синтетичность предмета, а потом...

Все что я хотела сказать, я сказала, Ник. Не надо меня трактовать, трактуйте... ээ-э... ну,.. Нагарджуну, например.

Просто мне кажется, что понять кого-либо всегда интереснее, хотя и сложнее, чем не понять. В этом всегда есть зародыш выхода в конструктив.

Кстати, вот вам наблюдение из жизни: иногда люди испытывали благодарность в мой адрес за то, что я понимала их, когда другие не понимали, но не помню ни одной благодарности в чей-либо адрес за не понимание.

Такая вот интересная штучка: понимание. Стоит попрактиковаться...

А Нагарджуна мне никто и никак. Он мне по фиг. Но мне интересно пропрактиковаться в его понимании без далеко идущих выводов.

Мне всегда интересен процесс и практически не волнует результат. Результаты - вешки обозначающие течение процесса.
Не более.

Такие дела, Ник.