Путь Логической Самодостаточности.

[GK]

В Саду Нескучном тишина
Встает рассвет светло и строго
А женщину зовут Дорога
Какая дальняя она.
(Б.Окуджава)

Ник, сделай милость, проведи логический анализ данного произведения.

[Nick]

Уважаемые, собеседники, я не буду давать уже прозвучавшие ответы, на повторяющиеся вопросы, только ещё раз повторю - не следует приравнивать логику к концепции (представлению) в буддистском понимании.
А вот это интересный вопрос:

Ник, а как же искусство?

(вспомнился Карлон: Малыш, а как же я? Я же лучше собаки?!  - надеюсь ничего обидного не сказал. :oops: )
Во-первых, ПЛС возможно не единственный путь.
Во-вторых, чтобы это понять, нам придётся, всё же пройти хотя бы некий участок ПЛС, ведь, чтобы увидеть суть вопроса, следует повнимательнее рассмотреть его с помощью логики (если конечно нет других предложений).

Когда вы слышите звуки музыки или любуетесь картиной, какое участие в этом принимает разум?

Давайте начнём с того, что любоваться можно не только искусством, и оно (любование) зависит не только от "предмета искусства": глубоко чувствующий (понимающий) прекрасное, видит его и в движении облака, и падающем осеннем листе клёна, и в капле росы на листке клевера, когда солнце ещё слегка румяное, и даже в Красном Квадрате не-Малевича.
Поэтому у меня возникает (к Вам уважаемый(ая) Хаос) вопрос - что же такое искусство и творчество в искусстве?
На само деле Вас (да и меня) интересует следующее:

Очень часто попытки логически осмыслить предмет искусства, найти его внутренние закономерности, понять интенции автора, сводят на нет всю прелесть, получаемую от чистого созерцания, без включения разума.

а именно - наслаждение (какое сладкое слово : ) ).
Именно поэтому, многим так тяжёл и пугающе неприятен ПЛС  - на нём теряется тот, кто будет наслаждаться - личность, Пуруша, субъект вне логики и т.д. (а не говорю о Вас лично).
Отсюда следует другой вопрос - какова природа наслаждения? Не похоже ли оно на порхающую бабочку: вот оно посетило нас, а через минуту уже пьёт нектар на другом цветке? А может всё же оно прячется в нас и нечто (предположим прекрасное) вызывает его наружу?

Получается, ваша концепция выносит искусство за рамки жизни.

Путь это не концепция (для меня), я уже стою (как и большинство) на нём и не могу выбрать: принять или не принять, но уйти с него может только тот, кто пройдёт (а длина у всех своя) до конца (если таковой есть). ПЛС это всего лишь констатация факта.
А вот что бы понять что и куда выносит, надо (как думается), понять что же такое прекрасное и почему мы им наслаждаемся.
Конечно, можно ответить: А зачем мне это, я буду просто наслаждаться, даже своим не знанием!
Отлично!
Но обычно наслаждение от прекрасного это взлёт, а за ним следует падение: похмелье от Кандинского не менее тягостно, чем от смешения водки и вермута.
И в каком-то смысле я говорю о том, как избежать похмелья, т.е. я его выношу за рамки.

Ник, сделай милость, проведи логический анализ данного произведения.

Так надо просто почитать книги о ябмбах и хореях.

[yoshkinkot]

В Саду Нескучном тишина
Встает рассвет светло и строго
А женщину зовут Дорога
Какая дальняя она.
(Б.Окуджава)

Ник, сделай милость, проведи логический анализ данного произведения.

Итак, перед нами стихотворное произведение известного советского поэта Булата Шалвовича Окуджавы. Стихотворение, вне всякого сомнения, лирическое. О чём же в нём говорится? Пред нами предстает образ поэта, находящегося в Нескучном Саду. В мечтательном настроении, утром, на рассвете, показывает нам его это стихотворение. Кругом ни души, все люди спят, поэт явно находится наедине с самим собой. Как он пишет, кругом тишина. В этой тишине и встречает рассвет лирический герой этого стихотворения. О чём же его думы в этот ранний час? Конечно же, о женщине. Как говорится, и на Смоленщине, и на Брянщине, всё равно тянет к женщине. Судя по всему, лирический герой тоскует по некому образу женщины. Возможно вымышленному, возможно у этого образа есть реальный прототип, но недоступный для общения, находящийся далеко-далеко от места пребывания героя. Возможно, скоро герой отправится в путь. Но и вдали от родных мест он будет хранить в памяти светлый образ женщины и этих чудесных минут, проведённых на рассвете в Нескучном Саду.

 :lol:  :wink:   :lol:  

[GK]

Эх жаль БШ не дожил до этих дней. Он неприменно принял бы более обстоятельный и подробный вариант Ильи
PS. Как-то я попросил Окуджаву объяснить одно его стихотворение. Ответ был такой: "Ты что, идиот?"

[yoshkinkot]

Эх жаль БШ не дожил до этих дней. Он неприменно принял бы более обстоятельный и подробный вариант Ильи
PS. Как-то я попросил Окуджаву объяснить одно его стихотворение. Ответ был такой: "Ты что, идиот?"

Я думаю, как человек неглупый, он бы просто посмеялся.  :lol:
А про стихотворение ты у меня спрашивай, объясню.  :lol:

Вы совершенно справедливо, Ник, расширили тему от искусства до прекрасного как такового. В моем понимании искусство - это передача творящим субъектом того прекрасного, что существует в окружающем мире, различными художественными средствами (звуковыми, графическими, вербальными и т.д.) Этот процесс необязательно осознан и осмыслен. Более того, чем больше он осознан и осмыслен, тем больше риск автора попасть в силки штампов, пафоса и откровенной пошлости. Это к вопросу о том, что я понимаю под искусством и творчеством.

О природе наслаждения: The beauty is in the eye of a beholder - видимо, мы носим его в себе, вряд ли оно как порхающий мотылёк.
Можно ли наслаждаться Не Зная? А почему же тогда дети горазде восприимчивей взрослых в отношении того же прекрасного и гораздо активнее в творчестве? Может, они, сами того не осознавая, обладают неким другим Знанием, не имеющим ничего общего с ПЛС?

Похмелье от Кандинского - Ник, Вы меня пугаете  

[Nick]

В моем понимании искусство - это передача творящим субъектом того прекрасного, что существует в окружающем мире, различными художественными средствами (звуковыми, графическими, вербальными и т.д.) Этот процесс необязательно осознан и осмыслен.

Не обязательно, это точно, но будет ли он от этого менее логичен? Никто не мешает мне или Вам, многоуважаемый Хаос, неосозннно создавать или наслаждаться объектами искусства (хотя это и звучит немного странно - разве Вы, создавая картины, не осознаёте, что Вы их создаёте?), но если Вы захотите это понять, то Вам придёться углубиться именно в логику.
Гегель постоянно сравнивает философию и религию, и говорит, что религия (религиозное чувство) изначально присуще человеку, это некая естественная реакция человека, а вот философия требует углубления, требует работы человека над самим собой.
Логика - главный "инструмент" философии, а значит и ПЛС, это осознанное движение и"зменения самого себя".
Оно никак не противоречит и не подавляет исскуство, более того, только усугубляет его. Разве мы не наслаждаемся сейчас общением друг с другом, говоря о логике?

видимо, мы носим его в себе, вряд ли оно как порхающий мотылёк.
Можно ли наслаждаться Не Зная?

Если оно только в нас, то нам достаочно было бы немного "кислоты" кажды день и все бы логические проблемы были решены, вот тогда и наслаждаться можно не зная.
А вот будет ли другое знание нелогичным? Вряд ли, оно может быть с более глубокой логикой, а ПЛС как раз и помогает изменить себя до уровня этой логики.

Похмелье от Кандинского - Ник, Вы меня пугаете

Ещё какое! Более-менее нормально я переношу только квадраты Малевича и треугольники Пифагора.

[Nick]

Чаще всего, наши жизни это временная петля прошлого: каждый день мы не открываем что-то новое, а узнаём, то, что открыли когда-то, и потому, и планируем на будущее повторить то, что уже делали.
Искусство это не столько наслаждение, сколько попытка вырваться из этой петли прошлого; как весточка из другого мира. Творцы стремяться найти такие формы своих произведений, которые способны обойти все наши защитные сооружения знаний и фильтры привычных представлений, и обратиться напрямую (уж не знаю к кому).
Но ко всякой новой форме мы приобретаем иммунитет со временем, и то что раньше было новым, "куда-то зовущим", сегодня превращается в источник удовольствия наподобие кусочка сахара.
Однако ничто не мешает самому человеку разорвать петлю привычного в самом себе, и тогда каждый день превращается в произведение искусства.

[ddd]

Привет, Ник.   Размышления.
У искусства есть одно "слабое место", любоваться произведениями искусства можно только тогда, когда никто этому не мешает.
Выход из "суеты" это начальное эстетическое условие переживания феномена "искусство". Даже гладиаторский бой (бой быков) требует отъединения. Особый аромат одиночества сопровождает любое произведение искусства.
Искусство - искусство быть абсолютным эгоистом, способным во имя переживания единичности отречься даже от жизни.

[Nick]

Сегодня ночью во мне проснулся эзотерик-мистик и показал сон о всей глубине, мощи и неизбежности Пути Логической самодостаточности. Я проснулся в холодном поту подобно Нео, очнувшемуся в своём "биде", и, точно так же, был поражён маштабностью "матрицы" (мне не понятно, как он допетрил, что проснулся в реальности, а не в очередном, чуть более логичном, сне).
Пересказывать я его не буду, так как придёться огласить содержание предыдущих серий, но скажу одно - искусство не альтернатива, а составляющая часть ПЛС.
Искусство есть продолжения наших "невыраженных желаний", заключённых в логические формы. Это особенно хорошо видно на примере массовой культуры. Каждый день мы видим фильмы о бессмертных "полицейских и терминаторах", желающих установить абсолютную справедливость, или о скарлетах ищущих свой дом и его хозяина. Более тонкое искусство составляют более тонкие формы в менее непривычном сочетании, культурную ценность которых способно осознать не все.
Искусство есть порождение человечества и освобождает его внутри самого человечества, но само человечество (состоящее из логически самодостаточных единиц) находится внутри "концептуальной матрицы".

[Xia_Ren]

Однако ничто не мешает самому человеку разорвать петлю привычного в самом себе, и тогда каждый день превращается в произведение искусства.

Кто творец и кто зритель этого «произведения искусства»?

Сегодня ночью во мне проснулся эзотерик-мистик и показал сон о всей глубине, мощи и неизбежности Пути Логической самодостаточности.

Вот и Менделеев свою таблицу открыл во сне!

Искусство есть порождение человечества и освобождает его внутри самого человечества, но само человечество (состоящее из логически самодостаточных единиц) находится внутри "концептуальной матрицы".

То есть Вы рассматриваете человека как вторичный элемент по отношению к человечеству?

[Xia_Ren]

сон о всей глубине, мощи и неизбежности Пути Логической самодостаточности

Здесь два интересных момента:
1. Глубина, мощь и неизбежность ПЛС выступают предикатом сна.
2. Компонента «самодостаточность» в ПЛС написана с маленькой буквы. Это описка или намеренное принижение роли этой компоненты?

[Nick]

То есть Вы рассматриваете человека как вторичный элемент по отношению к человечеству?

Нет, они просто в разных плоскостях. Вода с лёгкостью меняет свои агрегатные состояния, не затрагивая суть молекул воды.

1. Глубина, мощь и неизбежность ПЛС выступают предикатом сна.

Тогда уж эзотерика-мистика

2. Компонента «самодостаточность» в ПЛС написана с маленькой буквы. Это описка или намеренное принижение роли этой компоненты?

Намеренное.

Кто творец и кто зритель этого «произведения искусства»?

Логика.
Как мы меняем содержание наблюдаемого объекта, зафиксированного памятью, на ранее неизвестное содержание, так же логика меняет содержание субъекта.
Утверждение, что мышление не способно проникнуть в суть "предмета искусства", подобны утверждению о существовании непознаваемой свалакшаны и "вещи в себе".

[Kungpa]

Однако ничто не мешает самому человеку разорвать петлю привычного в самом себе, и тогда каждый день превращается в произведение искусства.

Кто творец и кто зритель этого «произведения искусства»?

Изначальный Дед Пи-Хто. Генератор иллюзий.

Нику снятся сны о Пути Логической самодостаточности, "матрице" и пр., а мне сегодня снилась музыка
Может быть, все дело в разнополушарности человека, а, Ник?  

[Nick]

Нику снятся сны о Пути Логической самодостаточности, "матрице" и пр., а мне сегодня снилась музыка
Может быть, все дело в разнополушарности человека, а, Ник?

Ну, во-первых, мне сняться не только хаотические сны, но и сны о Хаосе  
Что же касается "разнополушарности", то и правое и левое полушарие находятся в одной черпной коробке и составляют один мозг. Кто-нибудь, когда-нибудь видел человека с одним полушарием?
Вот интересные размышления К. о "движении Ума и Сердца".

[Nick]

Да только понимаем ли? Или ещё больше отдаляемся, пытаясь схематизировать то, как нам кажется уже понятое, чтобы вроде как успешно двигаться дальше? Тогда как это схематизированное и идеализированное со временем оказывается самым непрояснённым, самым пред-рассудочным, вынуждающим нас блуждать в той неизвестной местности, которая с точки зрения логического выглядит как обжитая и знакомая.

Формально-схематизированное имеет ограниченный срок действия, но сам принцип логики возраждается в каждой новой схеме. "Формальная схема" есть ответ на требование целесообразности, и скрок её жизни должен полностью зависит от её потребностей.

Вот Вы сами и усомнились в исходных посылках.  Ограничиваемся ли мы в своих попытках понять сущее, себя и бытие сферой познания, или намерены и эту сферу сделать всего лишь производной от нашего более фундаментального понимания?

Ну то, что познание и понимание неразрывны это факт, я говорю о неких иных плоскостях. Ничто не мешает мне законсервировать понимание-познание и воспринимать бытие как факт радости, а не как незнание, которое следует преодолеть.
Можно поставить вопрос так: является ли необходимость понимать неустранимым фактором человеческого существа?

[Nick]

В чём же смыл самодостаточности логики?
В том, что понимание человека способно к динамическому самообновлению, для этого необходимо только следовать принципу карма-йоги - "не привязанность к плодам трудов своих".
Это означает, что для того что бы модифицировать (адаптировать) подуровень схематизма и первый уровня самодостаочности (восприятия) в рамках целесообразного познания воспринятого, понимание должно быть независимо от них, воспринимать их как свои продукты, а не часть самого себя.
При восприятии мы имеет разрозненные моменты, и на примере формальной логики можно видеть, что та воссоздаёт целостность из этих моментов, делая видимым их взаимообусловленность, и существенными здесь являются не сами моменты, а нахождение связей (взаимобусловленостей) и их формальное выражение. Например, логика связывает время, скорость и путь в формуле v=s/t в единое целое, где физичиские величины выступают лишь как её (логики) взаимобусловленные моменты.
Таким образом суть понимания (второго уровня самодостаточности) в целостном виденье, выражаемое затем в канонах формальной логики (формальная логика есть отражение логичности (целостности) наблюдаемого).
Думаю, нет особого смысла рассматривать вопрос, является ли мир целостным (взаимообусловленным) или это только наше представление.
Следствием "самообновляемости понимания" явлется принципиальная возможность "передачи понимания от субъекта к субъекту".
Если некто, как "понимающий" субъект создаёт "очевидную" (т.е то, что не воспринимается изучающим делается видимым в "абстракции слов") логическую форму, то "воспринимающий" способен её адекватно понять, если не будет привязан к уже известному (опыту, "плодам трудов своих").

[ddd]

Ник, так самодостаточность вам нужна для того, чтобы вы поняли другого и чтобы другой понял вас? Но люди , говорящие на одном языке прекрасно понимают друг друга. А придумывание понятий это лучший способ запутывания очевидных вещей.
Почему бы логику не назвать тайной работой мысли и покончить с этим?
С помощью чего по-вашему человек анализирует взаимообусловленность явлений?

Гегель дал прекрасный образец негативной диалектики, почему вы не применяете его анигилирующий принцип парных понятий на себе? - Не знаете?

[Nick]

так самодостаточность вам нужна для того, чтобы вы поняли другого и чтобы другой понял вас?  Но люди , говорящие на одном языке прекрасно понимают друг друга. А придумывание понятий это лучший способ запутывания очевидных вещей.

Не самодостаточность, а логическая самодостаточность, что не означает изолированность.
Что же касается людей говорящих на одном языке, то смотря какой язык Вы подразумеваете.

Почему бы логику не назвать тайной работой мысли и покончить с этим? С помощью чего по-вашему человек анализирует взаимообусловленность явлений?

Вы думаете, что логика подчинена мысли, а я наоборот. Мысль не выходит за рамки взаимобусловленности, т.е. логичности.

Гегель дал прекрасный образец негативной диалектики, почему вы не применяете его анигилирующий принцип парных понятий на себе? - Не знаете?

Диалектика Гегеля это только шаг к спекулятивному мышлению.
Из Науки Логики.

Относительно спекулятивного мышления мы должны еще заметить, что под этим выражением следует понимать то же самое, что раньше применительно в основном к религиозному сознанию и его содержанию называлось мистическим. Когда в наше время говорят о мистике, то, как правило, употребляют это слово в смысле таинственного и непонятного, и в зависимости от полученного образования и образа мыслей одни смотрят на это таинственное и непонятное как на нечто подлинное и истинное, а другие видят в нем суеверие и обман. Мы должны прежде всего заметить, что мистическое, несомненно, есть нечто таинственное, но_оно таинственно лишь для рассудка, и это просто потому, что принципом рассудка является абстрактное тождество, а принципом мистического (как синонима спекулятивного мышления) — конкретное единство тех определений, которые рассудок признает истинными лишь в их раздельности и противопоставленности. Прибавим, что если те, которые признают мистическое истинным знанием, остаются все же при том, что оно есть нечто всецело таинственное, то они обнаруживают этим, что и для них также мышление означает только абстрактное полагание тождественности, а следовательно, для достижения истины нужно, по их мнению, отказаться от мышления, или, как часто выражаются, нужно ограничить разум. Но, как мы уже видели, абстрактное рассудочное мышление столь мало представляет собой нечто незыблемое и окончательное, что оно, наоборот, обнаруживается как постоянное снятие самого себя и как переход в свою противоположность, разумное же мышление как таковое состоит именно в том, что оно содержит в самом себе противоположности как игральные моменты . Все разумное мы, следовательно, должны вместе с тем назвать мистическим, говоря этим лишь то, что оно выходит за пределы рассудка, а отнюдь не то, что оно должно рассматриваться вообще как недоступное мышлению и непостижимое.

Часто подразумевают под пониманием - ощущение целостности (необходимое условие), но это не совсем точно, понимание должно включать в себя и умение выразить преживаемую целостность в доступной (понятной) форме для других (достаточное условие). Без этого условия целостность не будет полной так как из этой целостности изымается познающий субъект (т.е. не видятся причины непонимания).
В предельном случает, когда понимание становится абсолютно динамической величиной, принцип познания, как он известен человечеству, поглощается другим более "высоким" принципом, но "проскочить" (исключить) принцип познания невозможно.